Interprétation / restitution (escrime germanique)

[DoK Profil]

C'est précisément parce qu'on ne connait pas le contexte de la pratique du système orthodoxe liechtenauerien que je demande pourquoi on veut y faire coller un set de règles où l'assaut est interrompu à la touche... Surtout si les jeux, eux, "s'arrêtent" à la touche, tout en ignorant le contexte.

Excuse-moi, j'ai du mal à te suivre : Tu penses qu'on ne devrait pas arrêter les échanges à la touche ? Quelle alternative te paraît la meilleure ?

Quant à Meyer, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Il distingue escrime de loisir et escrime sérieuse (je pensais notamment aux passages citées par PAl ci dessus), mais je n'ai pas dit que l'escrime loisir ne servait pas de base pour l'escrime sérieuse

Ok. Donc on est d'accords sur le point de départ, ce qui me pose problème, c'est les conclusions que tu en tires :

Alors je ne vois pas pourquoi on ne peut pas dire que l'escrime liechtenauerienne ne peut pas être faite "pour des situations sérieuses"

Le problème de la triple négation dans cette phrase, c'est que j'ai beaucoup de mal à cerner où tu veux en venir. Tel quel, on a l'impression que tu penses que l'escrime de Liechtenauer n'est pas faite pour le combat à outrance. (?!)
Et que cette vision des choses est soutenue par la distinction que fait Meyer entre les différentes applications de l'escrime (??)
Et enfin qu'à partir de là, on devrait en tirer des conclusions sur la façon de gérer les règlements des tournoi contemporains ?

Si tu pouvais résumer le point que tu essaies de faire valoir, ça m'aiderait pas mal.

[Sebastien Causse Profil]

Excuse-moi, j'ai du mal à te suivre : Tu penses qu'on ne devrait pas arrêter les échanges à la touche ? Quelle alternative te paraît la meilleure ?

Non, le contraire: pourquoi laisser continuer l'assaut après la touche?

... c'est que j'ai beaucoup de mal à cerner où tu veux en venir. Tel quel, on a l'impression que tu penses que l'escrime de Liechtenauer n'est pas faite pour le combat à outrance. (?!)
Et que cette vision des choses est soutenue par la distinction que fait Meyer entre les différentes applications de l'escrime (??)
Et enfin qu'à partir de là, on devrait en tirer des conclusions sur la façon de gérer les règlements des tournoi contemporains ?

Si tu pouvais résumer le point que tu essaies de faire valoir, ça m'aiderait pas mal.

C'est pourtant clair...
1) on ne sait pas pour quel cadre le système liechtenauerien orthodoxe a été fait. Pourquoi refuser l'éventualité que c'est pour des situations sérieuses (ou le contraire)?
2) Meyer distingue deux formes d'escrime, une sérieuse, une plus ludique. Les "règles du jeu" sont différentes.
3) On peut faire les règles que l'on veut, c'est un souci de pratique moderne, mais dire que laisser l'assaut continuer malgré les touches est plus juste historiquement m'apparait faux, puisque pas grand chose dans les sources ne semble soutenir ce genre de règles.

[DoK Profil]

C'est pourtant clair...

Maintenant oui. Jusque là c'était très flou.

1) on ne sait pas pour quel cadre le système liechtenauerien orthodoxe a été fait. Pourquoi refuser l'éventualité que c'est pour des situations sérieuses (ou le contraire)?

C'est plus compliqué que ça : C'est pas qu'on ne connaît pas le cadre, c'est qu'on ne sait même pas si l'escrime Liechtenauerienne a été faite pour un cadre quel qu'il soit (et comme d'autres, je pense qu'il n'y en a pas nécessairement dans l'esprit des auteurs, pour qui la problématique principale était de transcrire sur le papier un ensemble de connaissances pratiques. C'est ce que dit Pierre-Al, et il a raison).

D'un point de vue application, cependant, on en a pas vraiment besoin, vu qu'un cadre, on en a un à nous, contemporain. Evidemment, les interprétations des jeux vont varier en fonction de la saveur qu'on veut donner à nos activités (orienté self-défense, expression artistique etc.), mais ça ça ne relève plus de la source, seulement de nos choix à nous.

2) Meyer distingue deux formes d'escrime, une sérieuse, une plus ludique. Les "règles du jeu" sont différentes.

C'est vrai. D'ailleurs on a pas vraiment besoin de Joachim pour nous le dire, c'est une distinction présente dans toutes les formes d'arts martiaux et de sports de combat, et je ne tiens pas vraiment à faire couler plus d'encre virtuelle là dessus.
Ce qu'il est intéressant de noter, en revanche, c'est que si les règles du jeu sont différentes, les méthodes pour apprendre l'un et l'autres reposent sur les mêmes éléments de base. Pas qu'il n'y ait pas moyen de se spécialiser bien sûr, et on pourrait gloser longtemps sur ce qu'il est mieux de faire pour apprendre l'un ou l'autre. là encore : on en revient à des choix qui ont peu à voir avec la source elle-même, mais plutôt bien de ce qu'on en fait.

3) On peut faire les règles que l'on veut, c'est un souci de pratique moderne, mais dire que laisser l'assaut continuer malgré les touches est plus juste historiquement m'apparait faux, puisque pas grand chose dans les sources ne semble soutenir ce genre de règles.

Déjà, d'une part, je ne suis pas sûr que qui que ce soit ait défendu le fait que ce soit "plus juste historiquement". Je ne pense pas d'ailleurs qu'il y ait beaucoup de partisans des assauts de ce type dans les AMHE (sauf exception particulière).

Si je voulais me faire l'avocat du diable (dit-il avec prétérition), j'irais voir du côté des chroniques de combat aux barrières où les combattants s'arrêtent après un nombre donné de coups portés, sans interruption apparente entre ces coups. Donc du point de vue "justesse historique", on serait pas complètement dans le champ.

Sauf que si, en fait. Parcequ'isoler un élément de règle historique hors de son contexte et brandir son historicité comme preuve de sa valeur, c'est de l'esbrouffe. (Ce serait un peu comme prendre l'after-blow, les règles franco-belges ou le système de points de Manciolino et les inclure dans un ruleset compétitif moderne où les combattants sont armurés de pied en cap.... Oh. Wait...).

C'est exactement ce qu'on reproche (plus ou moins poliment, selon les individus) aux activités type HMB/BoN/Béhourd d'ailleurs. Prendre un élément vaguement historique (les armures, le vocabulaire), et l'ajouter à sa sauce pour en faire quelque chose de complètement différent (ce qui est très bien) tout en ayant l'impression de faire de l'histo (ce qui est plus dommageable).

TL;DR :

-Utiliser des règles histos à moitié, c'est se mettre le doigt dans l'oeil sur ce qu'on fait.

-On peut (et on doit) utiliser des rulesets compétitifs contemporains conçus spécialement pour faire ressortir ce qu'on veut voir.

-"ce qu'on veut voir" varie en fonction des individus. ça peut être du jeu "à mort", du jeu élégant, de la technique histo ou de la performance athlétique (l'un n'excluant pas nécessairement les autres).

Le tout étant de savoir ce qu'on veut, d'être honnête vis à vis de la démarche et surtout d'être explicite sur ce qu'on recherche.

[Steve P Profil Site Internet]

Si je voulais me faire l'avocat du diable (dit-il avec prétérition), j'irais voir du côté des chroniques de combat aux barrières où les combattants s'arrêtent après un nombre donné de coups portés, sans interruption apparente entre ces coups. Donc du point de vue "justesse historique", on serait pas complètement dans le champ.

Je suis un peu aller voir de ce coté là et c'est assez complexe. Pour faire dans les grandes lignes, il y a en effet une règle récurrente dans les pas d'arme et les emprises du XV° qui fixe un nombre de coup à donner à l'adversaire. Mais il y a souvent d'autres règles qui se mélangent à celle-ci.
Par exemple, - la perte de l'arme peut-etre éliminatoire,
- tomber au sol "de tout son long" (Jacques de Lalaing contre Thomas Keith) ou simplement une main ou un genou au sol peut également être éliminatoire

Pour ce qui est des interruptions ou non après une touche, les deux existent et sont écrit dans les chapitres. On a même des trucs un peu plus étrange, lors du Pas de la Fontaine aux Pleurs, Gaspard de Durtain et Jean de Villeneuve décident de porter un grand nombre de coup sans reculer (dans les 60 ou 70 de mémoire). Il est plus que probable, que les combattants étaient remis en place après chaque "touche".

Ensuite, il faut ajouté des cas particuliers comme le combat à outrance, qui n'est pas un combat à mort au XV° (je simplifie!), et qui s'achève par abandon d'un des deux partis.

Enfin, pour ce qui est de la victoire... ben assez souvent on se fiche de qui a vraiment toucher le plus souvent l'autre. Les dames et les juges sont certes consultés, mais c'est le mécène qui offre les jeux qui décide le plus souvent. Donc les choix politiques décident assez souvent en écrasant les règles de points si cher à l'homme moderne que nous sommes. Par exemple, au Pas du Perron Fée, Jacques du Luxembourg, comptant 6 lances rompues à cheval, est déclaré vainqueur face à Roussequin Gamel et Philippe de Bourbon qui ont rompu 7 chacun. Et lors de la Fontaine aux Pleurs, le Duc de Bourgogne récompense d’Avanchies comme meilleur épéiste alors qu’il fut dominé par Lalaing et qu’il n’a pas été capable de donner un coup en raison de problèmes de vision.
Quelque chose me dit, que mettre de la politique dans le don de la victoire ne plaira pas à tout le monde

Voilà pour la petite parenthèse sur les duels courtois et le système de points/victoire histo en armure.

[Pierre al Chaize Profil]

C'est ce que dit Pierre-Al, et il a raison.

Oui, non, là, ça va plus... ya trop de gens d'accord avec moi ces derniers temps.

[DoK Profil]

N'y prend pas goût.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Nous ne devons pas lire les mêmes sources! Pour moi quand je lis en français HD (amhe du maine )et SR ( tetraptyque) il m'apparait au contraire que le contexte est très clairement défini, à vous lire je me demande si ce débat n'est pas inspiré par toute la dramaturgie de la sphère culturelle Japonaise...pour ne pas dire plaqué sur des pratiques qui culturellement sont dominées largement par la notion de jeux ... Dans les pratiques occidentales nous ne nous projettons pas systèmatiquement dans un combat à mort, combat bien souvent totalement fantasmé.

[DoK Profil]

Nous ne devons pas lire les mêmes sources! Pour moi quand je lis en français HD (amhe du maine )et SR ( tetraptyque) il m'apparait au contraire que le contexte est très clairement défini

Si le contexte apparaissait aussi manifestement, on aurait même pas ce débat.
Mais n'hésite pas à nous illuminer sur les passages qui nous ont échappé.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Illuminer?

Mais il il n'y a que ça dans le texte ...tu lis et tu n'as que l'embarras du choix c'est justement le combat sérieux le truc le plus flou le moins bien défini, combat ou affaire sérieuse toujours hypothétique contrairement à la pratique, l'art, l'exercice, l'escrime etc. il y a même une notion de contrôle parfois évoquée...

[PH BAS Profil]

La mise en place d'assauts libres ou thématiques peut théoriquement avoir plusieurs objectifs :

-reproduire une situation ancienne : c'est souvent faux, d'une part car nous n'avons pas les mêmes paramètres, la même culture et que c'est souvent trop dangereux.
-un outil contemporain d'évaluation : c'est et ce sera toujours du sport moderne.
-intégrer un paramètre absent ou peu exprimé dans les sources : par exemple la psychologie.
- expérimenter et aborder l'assaut comme un outil technique ou pédagogique.
- appliquer d'une manière contemporaine, non plus seulement des techniques (geste ancien dans une pratique moderne), mais une clef de lecture, un rapport avec les armes, l'adversaire et l'art assez semblable à celui de l'époque.

Pour le XVème on ne sais pas à 100% si on utilise une arme réelle qui cause des dommages dès le premier coup (dans le sens ou ce n'est pas écrit noir sur blanc), même si par exemple Leckuchner s'exprime assez bien sur le fait de frapper et d'atteindre plusieurs fois l'adversaire.
De même que Pauerfeindt (qui n'est pas lichtenaurien en soi) et chez Mair c'est plus que flagrant.

Je suis persuadé que dans notre environnement contemporain (et là je m'éloigne du rapport historique), le fait de ne pas arrêter le combat à la touche soit positif. Et ce à partir du moment où les deux adversaires sont éduqués et formés pour pratiquer une activité physique et sportive similaire. Si on s'arrête à la touche, le jeu risque de perdre énormément en possibilité du fait du niveau plus que mauvais de plus de 98% des pratiquants modernes (je parle par rapport au potentiel technique et tactique des sources). Le fait de laisser le combat se dérouler permet de créer du rythme, d'avantages d'occasions et de donner la possibilité d’exécuter quelques contres. Je pense par exemple aux contre-entailles du XVème siècle.

Mais pour l'instant, on peut proposer d'essayer d'arrêter le combat uniquement en cas de touche flagrante à la tête ou d'estoc à la poitrine, c'est ce qui me parait le plus logique. On demande au combattant d'être plus précis dans ces attaques, mais rien ne l’empêche d'attaquer les autres cibles et il en aura besoin.

Ce que j'essaye d'exprimer, c'est un peu comme ce que dit Jojo le plombier, il faut se désintoxiquer d'une vision trop orientale de nos pratique, mais pas que. Les pratiques théoriques du XVIIème siècle, comme celle du XVIIIème et XIXème siècle nous ont trop formatées. L'escrime contemporaine n'en parlons pas...

A noter que je ne conçois pas ici de compétition uniformisée, mais d'une pratique entre partenaires qui veulent progresser ensemble. Le reste demande comme d'habitude être visible pour l'arbitrage et bien former ce dernier.