Gérard Thibault d'Anvers - 1628 - Academie de l'Espée

[Mink Profil Site Internet]

Plusieurs concepts et techniques pouvant être rattachés à une « tradition lichtenauerienne » (en simplifiant, hein) : notion de fort/faible et des actions qui y sont lié (winden, schnapen, etc…) ; le vor/nach/indes ; …

C'est tentant de faire le lien mais il faut faire gaffe, puisque les notions de fort/faible sont partout en escrime européenne, et que les actions qui en découlent, par certains côté sont logiques donc peuvent être le résultat d'une évolution convergente. Par exemple la planche 25 de Fabris est un authentique winden (pour ce que je comprend du Germanique ) mais ça n'indique pas forcément de lien entre les traditions. Idem pour les notions de temps.

- Concernant le référentiel circulaire, je ne pense pas que ce soit un élément pouvant rattacher un auteur à une tradition espagouin.
Tout d’abord de nombreux auteurs de la renaissance/époque moderne utilisent les formes géométriques comme référentiel soit d’attaque, soit de déplacement.
Les référentiels utilisés par les maitres espagnols contemporains ou légèrement antérieurs à la formation de Thibault sont très différents : deux demi-cercles reliés par un triangle. De plus ces référentiels ne sont pas proportionnels aux pratiquants (comme chez Girard), cette proportionnalité aux corps ne viendra qu’en fin 17ème.
Enfin cette fameuse gravure de la salle d’armes de l’université Leiden représentant un cercle proche de celui de Thibault et daté de 1610, Thibault venant juste d’arrivé en Espagne à cette date et n’étant pas sensé avoir inventé son système, soit il y a un erreur dans la datation de la gravure, soit ce cercle proviens d’un autre maitre d’armes des Pays-Bas.

Les espagnols sont assez fortement caractérisés par le fait que leur cercle est commun aux 2 adversaires. C'est une notion qui remonte à Caranza, et un usage du cercle assez rare par ailleurs, même si il y a dans Marozzo une trace d'un cercle de ce genre. L'image de Caranza ne montre pas juste deux demi cercle reliés par un triangle, il y a aussi ce cercle commun (et le tout pas à l'échelle, puisque les deux demi cercles montrent l'amplitude d'un pas si j'ai bien suivi, alors que le cercle majeur a un plus grand rayon). Et dans l'oeuvre de Narvaez publiée en 1600 on a le cercle, le diamètre et le carré inscrit. Ca suffit déjà pour une bonne part de ce qu'il y a dans Thibault, honnêtement. Sur la gravure de Leiden, tu as encore le même cercle, avec le carré inscrit, deux diamètres (peut-être pour l'utiliser plus facilement ? plus besoin de revenir à chaque fois au même point), et l'ajout des lignes obliques qui deviennent les collatérales intérieures chez Thibault. Pour moi ce serait cohérent que Thibault soit parti de cette base et ait rajouté des lignes, en tout cas vu la similitude de la construction avec les cercles de Narvaez et Caranza, pour moi ça vient de l'école géométrique espagnole.

D'autant que ce n'est pas le seul élément. Quoiqu'on pense sur son applicabilité pratique, la position de l'angle droit ou de la droite ligne chez Thibault, c'est un marqueur fort de l'escrime géométrique espagnole, remarquée par d'autres à l'époque et plus tard. De même dans Thibault tu retrouves texto la façon de trouver la mesure de proportion (enfin, la première instance ) quand les longueurs des armes diffèrent, exactement exposée comme dans Narvaez. Tout ça ce sont des bases théoriques que Thibault a réutilisé, en évoluant à partir de là. Pour moi ça étaye un lien bien plus fort vers les Espagnols que tout ce qu'on peut trouver de similitudes avec d'autres styles.

A+

[Jean de Gassion Profil]

(Désolé, Mink je traine à répondre)

C'est tentant de faire le lien mais il faut faire gaffe, puisque les notions de fort/faible sont partout en escrime européenne, et que les actions qui en découlent, par certains côté sont logiques donc peuvent être le résultat d'une évolution convergente. Par exemple la planche 25 de Fabris est un authentique winden (pour ce que je comprend du Germanique ) mais ça n'indique pas forcément de lien entre les traditions. Idem pour les notions de temps

Tout à fait d’accord, déjà que comparer les concepts c’est compliqué, en faisant des analogies gestuelles ont marches encore plus sur des œufs.
Concernant le fort/faible, comme tu dis c’est quelque chose de quasi universel (Notre zozo va même pousser le vice avec ses 9 degrés de force), cependant je trouve intéressant que dans une mouvance globale, où les actions fort/faible se travaillent via la cavation et l’opposition, Gerard travaille au contraire sur des actions où l’on conserve le fer en tournant la lame/ détachement de taille /ect…Il y a beaucoup de ses techniques ressemblant à des techniques « germanique ». Mais ce ne sont évidement que des hypothèses, y a encore du boulot.

Concernant les notions de temps elles sont également très liées à la notion d’initiative. Ce que je trouve intriguant c’est cette manière que Thibault a de reprendre l’initiative et de la conserver.


Concernant ce (maudit) référentiel, je me permets un petit ensemble d’image pour plus de clarté. (PS : Damned ! Le cercle majeur m’est sorti de la tête… je mérite d’être fouetter avec une bèche pour la peine)



Le développement du carré inscrit par Narvaez à la place du Triangle inscrit est intéressant. Ce que je trouve plus intéressant est le développement d’un carré circonscrit dans celui de Leyden( peut être une manière de représenter les lignes d’infinités ? ) l’ajout de trois diamètres et de tangente.
Je reste dubitatif et persuadé qu’il nous manque des infos (go, go faire des recherches ! )

Comme dit PH, l’influence espagnole est bien présente au Pays-Bas (même si c’est une sérieuses gueguerre) .Mais à quel degré concernant l’escrime en général dans le pays? Et dans l’escrime de Thibault ?
On a des éléments qui nous montrent que la destreza y était connus (poum, au hasard, en exemple : toujours cette salle d’arme de Leyden).
Mais Thibault est vu par certain comme une personne ramenant une partie du savoir d’Espagne (« Ghy waertet die de kunst uyt wydtgelegen landen In uwe harsens droecht en bracht in onse handen » : Lui qui connaissait, l’Art des pays lointain Où la résine sèche, et l’a amené à nos mains)
Par d’autres, notamment par les maitre d’armes, il est vu comme un inventeur (Dirck van Sterbergen, Johannes Damius, Lambert van Someren, et Cornelis van Heusden)

J’aime bien ta remarque concernant la droite ligne comme mesure de distance en première instance. C’est quelque chose que je négligé un peu dans le contexte générale.

PS sur les infos de PH :
- j’ai vu qu’y avait un fac-similé sur Bailly, je vais probablement me le prendre pour lire ça.
- - En fait Heredia c’était un Hipster. (L’espagnole c’est trop mainstream et l’italien old-scool c’est soooo vintage )

[Mink Profil Site Internet]

C'est là que je regrette de ne pas lire suffisament l'espagnol, j'aimerais bien savoir ce que dit Caranza exactement concernant sa figure. Je suis presque sûr que ce n'est pas à l'échelle et que les cercles mineurs sont plus petits que le majeur (ce qui cadrerait pas trop mal avec leurs noms ). Du coup ça modifie ta superposition, et l'angle des côtés du triangle, qui pourraient très bien se retrouver très proches des collatérales intérieures, quoique ne convergeant pas vers le même point. Faudrait que je fasse un dessin aussi

Sur le cercle de Leyden, je pense en effet que le carré circonscrit est bien aligné avec les lignes d'infinité. On peut effectivement se demander pourquoi ce concept n'a pas été retenu par Thibault. Peut-être que ça cadre moins justement avec son attitude offensive. Si on regarde, le carré inscrit est un repère important, le cercle déjà moins pour Thibault, alors les lignes d'infinités qui te rapprochent encore moins de l'adversaire...

A+

[Jean de Gassion Profil]

Je me suis poser la même question que toi pour Carranza. J'avais commencé la traduction de la partie où il parle du cercle, mais j'ai fait une pause.
Je te l'envoie dès que j'ai fini. Malheureusement pour l'instant je n'ai pas vu de référence aux dimensions des cercles.

A tanto.

[Finsterne Profil]

Merci!

[Simon]

Deux articles de Pierre Louarn que l'on me charge de mettre en ligne.

L'auteur précise :

Il me semble important de souligner qu'il s'agit d'une "trilogie"

1 - les références de Gérard Thibault d'Anvers

2 - la cosmologie de Thibault d'Anvers - Tableau I, Livre II

3 - la philosophie morale de Thibault d'Anvers - Tableau II, Livre II



la partie 2 n'est pas terminée. je ferai de mon mieux parce qu'elle s'insère dans une construction.

Partie 1 - les références de Gérard Thibault d'Anvers :
http://amheonweb.net/docs/Les_r%C3%A9f% ... ibault.pdf

Partie 3 - la philosophie morale de Thibault d'Anvers - Tableau II, Livre II :
http://amheonweb.net/docs/etude_philoso ... ibault.pdf

[thigui Profil]

Petit Fichier Excel pour la détermination des dimensions d'une rapière type Thibault.

https://drive.google.com/folderview?id= ... sp=sharing

[Jean de Gassion Profil]

Ah! Ca y est ; Pierre a rendu public ses documents! Chic!
Ils sont très intéressant pour appréhender globalement l’œuvre et ainsi ne pas se limiter à une vision de technique martiale.

@ Thierry : beau travail. Ça va aider les personne qui débute à bien choisir leur lame .

[Pierre al Chaize Profil]

ne pas se limiter à une vision de technique martiale.

GLOIRE A VOUS !

[Sébastien Romagnan Profil]

Une petite remarque, même si je connais assez peu Carranza, pour ce qui est de Rada et de la taille des cercles, celle ci change avec la taille des armes puisque le diamètre du dit cercle (le medio de proporcion) est égal à la longueur des bras des combattants plus la longueur de la lame.