le coup tordu raccourci

[Fanny Profil]

contre batté de quarte ou de tierce, le B-A-BA.

Pas compris
Du coup, si je comprends bien en vous lisant comme ça, les dexu attaquants seraient en boeuf ? est ce que la quatrieme marcherai si l'autre, au lieu de venir a l'ouverture a droite, puisque c'est un maitre, tente plutot un krump aussi ?

C'est ptet con comme proposition, je sais pas, à tester.

[Pierre al Chaize Profil]

Du coup, si je comprends bien en vous lisant comme ça, les dexu attaquants seraient en boeuf ?

pas forcément. L'escrime liechtenauerienne est dynamique, et l'expression "il veut te frapper" me laisserait penser que l'adversaire prend un bœuf, et que c'est à ce moment qu'on lance la mécanique, en se disant "il veut me frapper a droite, j'initie ma pièce".

est ce que la quatrieme marcherai si l'autre, au lieu de venir a l'ouverture a droite, puisque c'est un maitre, tente plutot un krump aussi ?

Le texte dit "s'il veut te frapper". Aucune précision sur le fait qu'il soit réellement un maitre (enfin, pas souvenir) ou qu'il utilise un coup en particulier. Et, si j'en crois ma perception du texte, face à une autre frappe, mieux vaut utiliser un coup furieux.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Étant pris par le boulot, j'ai eu du mal à suivre la conversation.

Je n'ai pas tout lu mais j'ai vu pas mal de choses intéressantes et pertinentes...mais je reste sur ma position.

@Gaëtan: Je n'ai peut être pas bien compris ce que disais au sujet de la feinte que je suggérais pour préparer le coup. Si je caricature un peu, tu as l'air de dire qu'il faut partir dans un geste en croisant les doigts pour que l'adversaire réagisse comme on espère. Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça...du moins ça va vraiment à l'encontre de mon vécu et ce que j'ai pu lire. J'en tire que toute feinte en escrime se fait globalement en un seul geste, disons dans une continuité, mais ce geste contient au moins deux étapes avec une partie qui va inviter l'adversaire à réagir d'une certaine façon et une autre qui va capitaliser sur sa réaction. Cette façon de faire permet à l'escrimeur de na pas partir sur la feinte si l'adversaire ne réagis pas. Avec l'habitude, les gestes sont très rapides mais ils comportent bien une étape d'invite, un peu comme dans l'aussernym.

Autrement, on va me traiter de monomaniaque mais ne mettons pas de coté le fait que le krump raccourci est présenté comme un durchwechseln...faisable uniquement si l'adversaire ne vise pas une cible (je suppose que ça rejoint ce que disais Pierre Al sur la différence il veut frapper / il frappe)

Voilou

[Pierre al Chaize Profil]

N'oubions pas qu'on traduit "verfuehren" par "feinte" mais c'est une facilité de langage. Dans les faits, le mot se traduit par "tromper" "conduire" voire "forcer".

Et n'oublions pas non plus que ce "verfuehren", dans des sources postérieures il est vrai, est un concept qui réunit les idées modernes de feinte et d'appel:

Prendre une garde du fou (ahhh, ya toujours un putain de doute sur cette traduction) est un appel pour une frappe en haut, c'est un "verfuehren".

Donner un coup furieux pour forcer l'autre à repousser avec force sur le coté, c'est une feinte, mais c'est aussi un "verfuehren".

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

N'oubions pas qu'on traduit "verfuehren" par "feinte" mais c'est une facilité de langage. Dans les faits, le mot se traduit par "tromper" "conduire" voire "forcer".

Et n'oublions pas non plus que ce "verfuehren", dans des sources postérieures il est vrai, est un concept qui réunit les idées modernes de feinte et d'appel:

Prendre une garde du fou (ahhh, ya toujours un putain de doute sur cette traduction) est un appel pour une frappe en haut, c'est un "verfuehren".

Donner un coup furieux pour forcer l'autre à repousser avec force sur le coté, c'est une feinte, mais c'est aussi un "verfuehren".

Oui...je parle avec mes mots (c'est mal)

[Metalyan Profil]

Autrement, on va me traiter de monomaniaque mais ne mettons pas de coté le fait que le krump raccourci est présenté comme un durchwechseln...faisable uniquement si l'adversaire ne vise pas une cible (je suppose que ça rejoint ce que disais Pierre Al sur la différence il veut frapper / il frappe)

ben non. Pas dans le texte. C'est une extrapolation (juste au demeurant je pense) à partir du texte. Mais il ne dit pas, il ne dit jamais, "c'est un Durchwechseln".

[Pierre al Chaize Profil]

T'ention, on tombe dans de la posture quasi dogmatique là...

Si je reprends le vers qui provoque la glose de la galère, je lis distinctement

Krump nicht kurtzhaw
Durchwechsel do mit schwawe

frappe en raccourcissant/avec le cours sans tordre (avec le blabla que je vous ai fait page 1, qui a évolué entre temps grâce a cette discussion)
Concentre ton attention sur le dégagement

et que si je prends le moment fatidique, dans la pièce

var mit dem ort und[en] seinen swert durch

je remarque qu'on a dans la description du dégagement

lass den ort mit dem haw unden durch sein swert

pas identique, mais quand même/

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Le poème (durchwechseln) et le texte (var...durch dans la première partie de la pièce et wechsel...durch dans la seconde) en parlent.

EDIT: post croisé avec PAl

[Gaëtan Profil]

Hello,

Puisque les arguments de texte ont été visiblement épuisés et qu'on est passé au ressenti de la pièce dans l'assaut, voici mon ressenti. ^^

Hier soir à l'occasion d'une séance dédiée à l'assaut je me suis évertué à pratiquer cette pièce et le coup crânien. Verdict: ça marche très bien.

Pour le kurtzhau (de mémoire passé quatre fois sur des partenaires d'entraînement différents), je confirme aussi mon ressenti. Il s'agit d'une feinte appliquée sur un partenaire dans la défensive et prompt à parer sans menacer. Une fois que j'ai repéré ça, au moment où il commence à bouger (comme s'il voulait attaquer), je lance un kurmphau à ses mains sur ma droite avec mes mains croisées et bien hautes. Etant dans une logique défensive et surpris, le partenaire avorte ses plans pour venir prendre une parade de type quarte (schématiquement). A partir de là, afin de ne pas me retrouver avec ma pointe dans ses quillons, je fais un durchwechseln en allant sur ma gauche et je reviens en bœuf à ma droite. Je termine par un estoc.

Pour le gars en bœuf, même combat. S'il est en bœuf à sa gauche, je débute avec la jambe gauche devant (d'ailleurs dans le texte, c'est un cas où on part en garde du même côté que l'adversaire, je veux dire, il a la jambe droite devant et moi ma jambe gauche), je pars sur son extérieur en frappant ses mains. S'il décale sa pointe et ses mains pour se garantir, je passe à travers sous sa lame.

Une chose importante, c'est que finalement, c'est moi qui l'attaque. Je fais une provocation d'attaque puis je frappe finalement là où il ne s'y attend pas. Et à mon sens, cette provocation est préméditée et est donc difficilement transformable en cas d’échec (dès qu’on tombe dans un plan prémédité, ça marche bien si mon intuition de départ est juste).
Cette condition initiale est primordiale, car si c'est l'adversaire qui m'attaque au corps, je n’ai pas d'autre choix que d'écarter sa lame ou de partir et frapper sur ses mains. Tiens d'ailleurs, on parlait des liens entre les pièces (ex: krumphau et durchwechseln), mais le même type de lien peut être établit entre le krumphau et le absetzen. On retrouve ce lien sur la pièce du krump effectué sur la lame de l’adversaire, mais dans le Wilhalm également, dans sa glose des abseczen, il fait référence au krump.

[Simon]

Pour le kurtzhau (de mémoire passé quatre fois sur des partenaires d'entraînement différents), je confirme aussi mon ressenti. Il s'agit d'une feinte appliquée sur un partenaire dans la défensive et prompt à parer sans menacer. Une fois que j'ai repéré ça, au moment où il commence à bouger (comme s'il voulait attaquer), je lance un kurmphau à ses mains sur ma droite avec mes mains croisées et bien hautes. Etant dans une logique défensive et surpris, le partenaire avorte ses plans pour venir prendre une parade de type quarte (schématiquement). A partir de là, afin de ne pas me retrouver avec ma pointe dans ses quillons, je fais un durchwechseln en allant sur ma gauche et je reviens en bœuf à ma droite. Je termine par un estoc.

Ca me semble bien.
Page 2, tu disais finir le boeuf à gauche. Donc tu as changé ?