Interprétation / restitution (escrime germanique)

[Pierre al Chaize Profil]

Autant tu me dirais ça avec Meyer et je comprendrais l'idée (même si je demeure totalement opposé aux combats avec flow) mais avec PHM, a mon sens, c'est aller trop près de l'idée de pratique, alors que je soupçonne une très forte influence des contraintes de l'écriture dans l’enchaînement ininterrompu de coups et de contres coups.

Et même pour Meyer....

Tiens, si je prends un truc bien évident, ça sera plus facile:

Placez vous dans la garde basse à droite, et lorsqu’il vous attaque par dessus ou par dessous, sur votre gauche depuis sa droite, notez bien le moment où il tend son bras pour frapper. Levez simultanément votre arme vers lui, et pendant que vous levez, votre lame doit se dresser vers le haut, loin de vous et vos quillons en bas devant vous. Pendant cela, marchez deux fois sur votre gauche, loin de son attaque, puis frappez par-dessus et sur sa droite, en suivant la ligne verticale, avec le vrai tranchant et avec les quillons abaissés, en faisant un grand pas vers l’avant avec votre pied droit. Ainsi, vous avez frappé sur le fort de sa lame, alors que durant cette suppression le haut de votre corps s’est bien penché après le coup, en avant et au dessus de votre genou plié. Vos quillons se sont retrouvés à précéder votre lame, avec le bras tendu vers le sol. Cependant, s’il retire sa lame en passant sous la votre et renvoie un autre coup sur votre droite, alors vous devez bondir rapidement et deux fois avec les deux pieds sur sa droite et frapper encore une fois par-dessus, en passant par l’extérieur et au dessus de son bras droit, exactement comme avant, de manière à ce que la frappe suive la ligne verticale sur sa gauche, tout comme vous avez suivi avant sa ligne droite. Ainsi, vous l’avez frappé sur son fort. Vous pouvez supprimer ainsi avec le coup de dessus depuis toutes les gardes, jusqu’à ce que son bras soit si affaibli et si fatigué que vous puissiez facilement attaquer son corps.

Alors, bon, on a tous rencontrés des crétins qui font toujours la même chose. Mais quand on réalise la dite pièce, on se rend compte qu'on est probablement (parce qu'on reste prudent dans ses conclusions) en face d'un exercice de Dempfhauw, et pas en face d'une situation de combat retranscrite sur papier. Le drill peut même assez bien se répéter, en plus, sans arrêt.

Je suis totalement persuadé, à titre personnel, que les pièces (je ne m'avancerais pas pour les jeux italiens médiévaux ou encore pour les maximes du Jeu) allemandes sont, pour une très majeure partie, des supports écrits de transcription d'une logique gestuelle, et rien d'autre. De l'écrit qui cherche à faire comprendre (et non pas à exposer purement) un geste. Pas un geste, pas une photographie de geste, pas même un essai de raconter un geste. Mais simplement un texte qui cherche à le faire comprendre au lecteur.

Du coup, peut on vraiment tirer de l’enchaînement des coups chez tel ou tel auteurs la certitude que les coups devraient être enchaînés ainsi pour sacrifier à ce qu'on voit comme le "beau" jeu ? La question mérite d'être posée, cela dit et elle l'est très bien traitée ici, ce qui me fait ben ben ben ben plaisir.

Si je prends PHM, je n'ai jamais pensé ses pièces comme des choses à reproduire stricto sinsu pour plein de raisons, la principale étant que le texte change de protagoniste souvent et que l’enchaînement atteint une telle complexité qu'on semble plus être en face d'un "kata" pas toujours très bien pensé qu'en face d'un échange "pour de vrai", avec armes qui coupent ou pas, on s'en fout. Du coup, je ne perçois pas la nécessité de ne pas arrêter les assauts, pour permettre aux gens de se faire plaisir ou de développer un jeu.... parce qu'entre nous, je me prends un crânien et une entaille, je ne sais plus trop ce qui se passe, moi... et comme dit plus haut, j'aime bien comprendre pourquoi je perds.

[PH BAS Profil]

Je n'ai aucun problème avec cette idée, c'est même une lecture que je défends dans la thèse. Toutefois, je pense qu'avec PHM c'est complexe à plusieurs niveau et qu'une unique conclusion n'est pas possible (et ce à la lecture de son projet auctoriale, le résultat et ce que nous en comprenons). Car en effet derrière une explication, une rationalisation de l'escrime, à travers l'enchaînement on peut supposer deux choses :

-la première qu'il s'agit de "katas" théoriques sur papier, lesquels peuvent être mis en pratique avec quelques adaptations à des fins artistiques (j'ai même quelques arguments en cette faveur) ou encore travailler afin de se former à des automatismes (ce qui est logique pour l'époque).

-la seconde c'est que derrière les trucs compliqués, se cachent des principes et des enchaînements basiques qu'on retrouve avec différentes armes, comme par exemple le fait de "doubler" le coup. On en retrouve même sans que l'adversaire ne pare ou même ne cherche à parer, bien que ceci ne l'empêche pas de reprendre l'enchaînement en cours (un peu comme en boxe).

La logique d’enchaînement dans PHM dépasse celle d'un "chacun son tour", certains enchaînements sont simultanés ou se font en prévision de l'action adverse.

Pour appuyer la logique d'enchaîner les coups (et hormis qu'il s'agit aussi souvent d'une réalité en combat réel avec des armes tranchantes), ce n'est encore une fois pas une raison d'historicité ou non, c'est une logique pédagogique et contemporaine. Dans un enchaînement, il est difficile de voir si un coup est paré correctement ou non. Pour moi l'objectif clairement affiché et de dominer l'adversaire "par n'importe quel moyen" en utilisant le matériel a disposition, con peut tous l'assurer. L’enchaînement et la possibilité pour moi de l'adversaire de riposter implique d'avantage la nécessité de soigner sa défense aussi bien dans l'attaque que dans la défense, l'approche comme la retraite.

C'est encore plus flagrant pour les coups de maître et ça rejoint ce que nous disons sur la distance entre la pratique et l'écrit. Rien que pour le Zornhaw par exemple, il se place bien plus facilement au sein d'un enchaînement qu'en première intention en mode "cowboys". Je vous rappelle qu'on est dans l'escrime et pas dans le "pourfendage de paysans" : Un "simple parade, parade, zorn" sonne mieux à mon oreille qu'un simple : "un mec m'attaque bêtement avec un oberhaw, j'en suis certain, (le con) et je lui fais un ZOOrnHaOOw dans sa mouille..."

Mais c'est avant tout pour l'instant une question de choix personnel et associatif (je rappelle qu'on travaille avec les italienphiles) et on à tous vachement progressé en un an...
Par contre le touche/touche ou l’arrêt à la touche valide ou non, c'est la qu'on comprend comment est venu l'idée du matériel électrique afin de valider la touche...

Je n'ai pas d'avis définitif, je me pose des questions...

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Je suis totalement persuadé, à titre personnel, que les pièces (je ne m'avancerais pas pour les jeux italiens médiévaux ou encore pour les maximes du Jeu) allemandes sont, pour une très majeure partie, des supports écrits de transcription d'une logique gestuelle, et rien d'autre. De l'écrit qui cherche à faire comprendre (et non pas à exposer purement) un geste. Pas un geste, pas une photographie de geste, pas même un essai de raconter un geste. Mais simplement un texte qui cherche à le faire comprendre au lecteur.
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100% d'accord avec cette proposition

[Jojo les bons tuyaux Profil]

A partir de là c'est la cohérence la logique intrinsèque du système combatif qui fait tout son intèrêt pas son contexte d'application, comme ce superbe système est très plastique une multitude de contextes sont envisageables y compris nos pratiques sportives modernes... plusieurs expressions sont possibles le choix est individuel et je ne pense que l'un ou l'autre puisse honnêtement se proclamer plus historique que l'autre.
L'usage du système est conjoncturel. Les temps changent le système reste ...

[DoK Profil]

Je suis totalement persuadé, à titre personnel, que les pièces (je ne m'avancerais pas pour les jeux italiens médiévaux ou encore pour les maximes du Jeu) allemandes sont, pour une très majeure partie, des supports écrits de transcription d'une logique gestuelle, et rien d'autre. De l'écrit qui cherche à faire comprendre (et non pas à exposer purement) un geste. Pas un geste, pas une photographie de geste, pas même un essai de raconter un geste. Mais simplement un texte qui cherche à le faire comprendre au lecteur.

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100% d'accord avec cette proposition

A partir de là c'est la cohérence la logique intrinsèque du système combatif qui fait tout son intèrêt pas son contexte d'application, comme ce superbe système est très plastique une multitude de contextes sont envisgeables y compris nos pratiques sportives modernes.

Parfaitement en accord avec Pierre-Al et Jojo là dessus. Sous cet angle, nous ne sommes pas du tout en contradiction.

ça revient bien à dire, comme il avait été établi plus haut, que le contexte d'application de la technique n'est pas donné chez les glossateurs, mais qu'il est laissé à la libre appréciation du lecteur. Dire que le contexte d'application est "évident" n'est pas vrai. Il est simplement absent du texte parcequ'il n'a pas lieu de s'y trouver.

Un truc qui serait bien (mais il est un peu tard pour s'en soucier) ce serait de ne pas systématiquement mélanger les idées sur la pratique d'époque et la pratique contemporaine. Il y a des choses à tirer de la pratique d'époque et les différents contextes dans lesquels on peut être amenés à pratiquer l'escrime teintent forcément le panel technique, mais ce sont deux sujets qui devraient être mieux distingués.

S'arrêter ou non à la première touche dans une compétition moderne, par exemple, c'est un sujet qui mériterait son propre thread et qui a finalement peu à voir avec l'interprétation qu'on fait du jeu Liechtenauerien (libre aux mods de faire un fork). J'en ai discuté un peu avec Gaëtan qui m'a éclairé un peu sur ce qu'il entendait par 'ne pas s'arrêter à la première touche', et je pense qu'on ne parle pas tous de la même chose.

Pour clarifier un peu les choses, explicitons les :

- Ruleset n°1 : Arrêt immédiat de l'échange à la première touche : le premier qui a touché remporte l'échange. (ce qu'on voit en escrime olympique).

- Ruleset n°2 : Arrêt de l'échange au tempo qui suit la première touche : le premier qui a touché remporte l'échange, celui qui s'est fait toucher peut annuler la frappe qu'il a reçue avec un Afterblow (c'est le modèle qu'on voit dans une bonne partie des compétitions AMHE actuelles).

- Ruleset n°3 : Arrêt de l'échange au moment où l'attaquant se retire (ou par intervention de l'arbitre ?) : le premier qui a touché remporte l'échange, il peut remporter plus de points si il continue à enchaîner des frappes et qu'il arrive à faire sa retraite en sûreté. celui qui s'est fait toucher peut annuler la (ou les) frappe(s) qu'il a reçue(s) avec un Afterblow. (c'est le modèle suivi au tournoi de Paris AMHE. Arrêtez moi si je dis des conneries.).

- Ruleset n°4 : Arrêt de l'échange indéterminé ( par intervention de l'arbitre ?). Une touche n'arrête pas l'échange et les deux joueurs peuvent continuer à marquer des points en continuant leurs enchaînements malgré avoir reçu des touches. (c'est par exemple ce qui est utilisé à Battle of the Nations).


Je considère que les rulesets 1, 2 et 3 sont 'arrêtés à la première touche', dans le sens où la touche mettra fin à l'échange quelques tempos plus tards, alors que dans le Ruleset n°4, une touche et la fin d'un échange ne sont pas liés. Comme nous ne mettons pas tous les mêmes idées derrière "arrêt à la touche" il me paraissait important de le préciser.

Dans le cadre de la pratique AMHE, je n'ai pour ma part pas de souci avec les Rulesets 2 et 3. Chacun présente un certain nombre d'avantages et d'inconvénients qu'il nous revient de juger.

Le Ruleset n°4 présente selon moi un défaut rhédibitoire : un joueur peut remporter un échange alors qu'il s'est fait toucher. ce qui va quand même pas mal à l'encontre de ce que je lis des sources.

Je suis en revanche entièrement en faveur d'assauts à thème qui permettraient d'ignorer certaines touches. Réduire les cibles valides à la tête et au torse par exemple. Ou pondérer les différentes cibles. Ou donner l'avantage à la touche la plus haute, en cas de double. Les possibilités sont illimitées.

Il est peu probable que tout le monde s'y retrouve, mais en variant les rulesets, il est parfaitement possible de mettre l'accent sur différents aspects de l'escrime, sur différents contenus des sources.

Il y a aussi une énorme différence entre des assauts entre partenaires qui sont là pour apprendre des choses et entre deux compétiteurs qui s'affrontent pour une victoire. Il y a de nombreux drills et assauts à thème où les joueurs se retrouvent en opposition que je propose en exercice dans mes cours, mais que je ne verrais jamais transposés tels quels dans une compétition où les joueurs cherchent à remporter une victoire.

Edit : Au passage, ne croyez pas qu'on invente rien ici. Ces conversations ont été tenues en anglais sur les différents forums britanniques et américains il y a déjà un paquet de temps.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Pour le coup je dirais que la seule chose historique ladedans c'est le questionnement

Car une chose est certaine à toutes les époques, dans toutes les cultures cette question lanscinante c'est posée ...

En ce qui nous concerne: au passage du tounois à la joute, Du barre-knuckle à la boxe que nous connaissons, Du muy boran au muy thai, du duel à la piste, de la piste à la fée électricité etc

Alors les petits gars anglosaxons ils vont pas tirer la couverture à eux ^^ car la problématique vient d'avant JC.

Les réponses sont toujours en relation avec l'image de la violence que l'on peut socialement tolérer à une époque donnée, et ça aussi cela doit être historique.

Quand on a deux adultes libres et consentants la temporisation de la violence se fait suivant les limites du risque physique qui semble acceptable aux deux.

En suite reste la question tout aussi lanscinante : qui à gagné? Bon je dirais que là c'est le dommaine de l'arbitraire et de la règles.


Ben non je persiste et signe le contexte de cette escrime Allemande me saute au yeux...( tetraptyque et Dobringer)

Imaginons que nous abordions ces textes sans aucune représentation préconcue (tout le monde à une représentation des choses y compris le plus complet débutant mais bon...)

1) c'est une pratique de classe sociale
2) toutes les situations pour présenter les pièces ont des constantes: il n'y a que deux protagonistes, qui sont face à face, l'arme déjà à la main. Pas de surprise aucune technique de dégainement
3) dans le champ lexical nous ne trouvons aucun terme lié aux blessures et à la mort.

J'arrête là car si ça! c'est pas un contexte nous ne devons pas parler de la même chose.

Il me semble plus interessant de chercher dans l'escrime elle même les éléments qui pourraient éventuellement nous fournir des indications pour établir une forme d'assaut qui respecte la cohèrence et le logique du système, une forme d'assaut Respectueux de cette escrime c'est bien ça l'enjeu n'est ce pas ?

Au passage pourquoi se limiter à un seul type d'assaut?

Ben pas besion de chercher très loin c'est JL lui même qui donne les solutions dans sa liste des Maître- mots et particulierement dans le vocabulaire tactique.

Nous avons donc bien à faire à une reprèsentation d'un combat, d'un face à face, construit. D'une escrime qui s'apprend dans une pratique qui permet " l'observation, l'assiduité, l'entrainement..." donc une progression que l'on va pouvoir mesurer jusqu'a la maitrise de l'art.

le combat à mort n'est pas exclu, mais à mon sens ce n'est pas le sujet principal de ces textes, la pratique de cette escrime peut rendre des services, comme le footing en self defense ^^, mais je crois qu'ils s'en tapent un peu, eux c'est la maitrise de l'art et son expression qui les interesse.

Donc imaginer un règlement dont la prèocupation serait le rèalisme et la logique du combat à mort c'est à mon sens clairement se fourvoyer...

[Pierre al Chaize Profil]

Il faut aller très vite en besogne pour relier l'escrime de J. Liechtenauer à une pratique spécifique à une classe sociale, ou à une pratique tout court. La seule apparition de termes sociaux, à savoir "art chevaleresque", ou dans le genre (pardonnez la réponse sur portable), apparaît dans le prologue. Et on peut tout aussi bien le traduire par "art noble" ou "art respectable" ou "art digne". Le port de l'armure, au XVe siècle, n'est quand à lui absolument pas relié à une classe définie, de même que le duel en armure. De même, il est difficile de lier indubitablement l'élégance du modèle choisi (et donc du texte, de l'énoncé et de la forme d'écriture, à savoir le Grand Commentaire) à une pratique "d'étude".

Si on veut interpréter, on peut aussi choisir l'angle purement théorique et voir la représentation en duel comme un dialogue, une pure construction didactique pour transmettre et enseigner un savoir spécifique, ou un raisonnement spécifique. Comme le I.33, qui pose de sacrées questions sur la réalité des représentations (moines ou outils didactiques, réelle représentation de maître et d'élève ou illustration d'une scolastique de l'escrime, etc etc).

Le contexte peut donc aussi être un pur essai théorique sans aucune relation avec une mise en pratique "concrète" en dehors de la réflexion. Un essai sur l'escrime (et c'est plus ou moins l'idée que je défends dans mes travaux, d'ailleurs, on s'en doute).


D'où l'idée "le contexte d'application liechtenauerien, on en sait pas grand chose". Tout au plus peut on parler sur le contexte de rédaction et de transmission.

[PH BAS Profil]

Il faut aller très vite en besogne pour relier l'escrime de J. Liechtenauer à une pratique spécifique à une classe sociale, ou à une pratique tout court. La seule apparition de termes sociaux, à savoir "art chevaleresque", ou dans le genre (pardonnez la réponse sur portable), apparaît dans le prologue. Et on peut tout aussi bien le traduire par "art noble" ou "art respectable" ou "art digne". Le port de l'armure, au XVe siècle, n'est quand à lui absolument pas relié à une classe définie, de même que le duel en armure.

Si on veut interpréter, on peut aussi choisir l'angle purement théorique et voir la représentation en duel comme un dialogue, une pure construction didactique pour transmettre et enseigner un savoir spécifique, ou un raisonnement spécifique. Comme le I.33, qui pose de sacrées questions sur la réalité des représentations (moines ou outils didactiques, réelle représentation de maître et d'élève ou illustration d'une scolastique de l'escrime, etc etc).

Le contexte peut donc aussi être un pur essai théorique sans aucune relation avec une mise en pratique "concrète" en dehors de la réflexion.

D'où l'idée "le contexte liechtenauerien, on en sait pas grand chose".

Vous rajoutez aux propos ci-dessus les documents judiciaires et autres sources illustrant la réalité du terrain (avec des blessés, des morts, etc.), Une étude sur l'armement, son vocabulaire et son intégrations dans les différentes couches sociales, beaucoup de techniques et une étude sur l'expérimentation gestuelle et vous avez un bon résumé de ma thèse...rédaction en phase terminale (et moi aussi par la même occasion)

Doc pour les Rulesets on est d'accord, merci pour la clarification.

En

[DoK Profil]

Alors les petits gars anglosaxons ils vont pas tirer la couverture à eux ^^ car la problématique vient d'avant JC.

Je parle de problématiques spécifiques aux AMHE. Contexte d'application de l'escrime des glossateurs, Rulesets à employer pour y voir les techniques histos etc. Donc, non, rien que des trucs qui nous concernent nous.

Ben non je persiste et signe le contexte de cette escrime Allemande me saute au yeux.

Tout le monde ici a peu ou prou lu les mêmes textes, je suis toujours intéressé pour en entendre d'avantage sur un aspect ou un autre, mais essayons de partir du principe que ce qui te 'saute aux yeux" est peut-être aussi une conclusion trop rapide
Débarquer avec une attitude de "c'est évident, j'ai compris tout de suite" ne contribue pas franchement à l'échange constructif, mais bon... je mettrais ça sur le compte d'un manque d'étiquette plutôt que d'une mauvaise intention.

1) c'est une pratique de classe sociale

ça n'est absolument pas évident. Pas que ce soit faux, mais encore faut-il l'étayer.

-La première chose serait de préciser à quelle classe sociale on fait référence ?
-La deuxième de mettre en lumière les passages du texte qui appuient cette idée.
-La troisième de vérifier si c'est consistant avec les informations qu'on peut tirer de sources tierces.

Chez Fiore par exemple, c'est facile :
il écrit pour la petite noblesse, pour les condottieri. Le Frioulan est très explicite (c'est rare) en ce qui concerne la finalité de son art. Il écrit pour la défense de sa vie et pour le combat au barrières. ça se vérifie dans le texte de ses traités mais aussi dans la liste de ses élèves et des chroniques qui se rapportent à leurs faits d'armes.

Chez les sbires de Liechtenauer, c'est plus difficile, et c'est loin d'être constant, au travers des sources et des époques. De l'escrime chevaleresque du 3227a, finalement contextuellement proche de ce qu'on a chez Fiore à l'escrime des guildes bourgeoises du XVIe (Wilhalm, Meyer, peut être Mair...) il y a un sacré bout de chemin. Pas nécessairement dans les applications, d'ailleurs.
Dire "Au XVe, c'est de l'escrime pour la vie, au XVIe c'est du sport", c'est une simplification très erronée qu'on retrouve encore trop souvent.

Cherchons donc quelques indices (attention, long post ahead) :

Question n°1 : une escrime de classe sociale ?

Il y a pas mal d'indices qui pointent vers le monde chevaleresque, du moins dans le pseudo-Doebringer (pour le reste du tétraptyque, rien d'aussi flagrant) :

JVng Ritter lere /
got lip haben / frawen io ere /

Jeune chevalier.

Vebe ritterschaft vnd lere /
Kunst dy dich czyret
vnd in krigen sere hofiret /

Un peu plus de chevalerie, mais surtout, l'art est bien utile à la guerre.

/ Tustu and°s noch de~ fünff wörtern / of dy dese rede gar get / vnd alles fechten Dorvm slet oft/ey~ bawer ey~ meist° wen her küne ist vnd de~ vorslag / gewiñet / noch deser lere /

ça indiquerait que les paysans ne sont pas instruits à l'art de Liechtenauer (mais qu'il faut se méfier de leur Vorschlag). On va compter un demi-point de plus pour le côté "art chevaleresque"

wen is ist eyn höfeliches spil
vnd hat lüst vnd frewden vil
vor ritter vnd vor knechten
Is das her fichtet rechte

Chevaliers et écuyers, encore une fois. Et je vous passe le nombre de fois où 'Ritterlich' revient dans le texte par la suite.

On peut ajouter à cela le fait que Sigmund Schining était Schirmaister pour le comte palatin du Rhin et Duc de Bavière, et que d'après Kal, Ott était maître de lutte auprès des princes Autrichiens.

Egalement, le côté 'secret' de l'enseignement (un autre point commun avec Fiore) renforce l'idée que ces ensembles théoriques sont destinés à un public donné.
Notez bien cependant que si tous les élèves que l'on connaît sont nobles, le métier de maître d'arme paraît plutôt être composé de roturiers. Et "il n'y a pas de bon maître sans livre". Il est tout à fait envisageable que si l'enseignement des techniques liechtenaueriennes soit réservé à la noblesse, certains traités eux-mêmes servent à ceux qui font profession de cet enseignement.


Question n°2 : Les buts de la pratique historique

le combat à mort n'est pas exclu, mais à mon sens ce n'est pas le sujet principal de ces textes, la pratique de cette escrime peut rendre des services, comme le footing en self defense

Eh non. ça va plus loin que ça.
Autant je suis d'accord avec certains éléments de ton post, autant je maintiens qu'il est possible d'établir un cas assez solide pour défendre l'hypothèse suivante : la pratique de l'escrime telle qu'elle est décrite par les Liechtenaueriens orthodoxes, avait notamment, voire principalement, pour but de former des combattants capables de défendre leur vie.

Premièrement : Si c'est une escrime de classe sociale (cf Question n°1), elle s'adresse à ceux qui remplissent la deuxième fonction Dumézilienne : les bellatores.

Deuxièmement : c'est une des applications qui est identifiée à plusieurs reprises à l'intérieur du texte lui-même :

Dans le 3227a :

Vnd dy selbe kunst ist ernst gancz vnd rechtvertik

L'art est "vrai", complet et destiné au combat sérieux. (comme dit au dessus, il est également utile à la guerre).

als man das nür dar brege~ mochte / wen das selbe rechtvertige vechten / wil nicht hobisch vnd weislich paryre~ habñ / vnd weit vm~efechte~ / mit deme sich lewte mochte~ lassen vnd vorzümen

L'art n'est pas destiné à impressionner un public.

vnd zeüme~ / vnd sich auch do mite vaste blos gebñ / we~ sy keyne mosse yn ire~ fechte~ nicht haben / vnd das gehört doch nicht czu ernstem fechte~ / zonder czu schulfechten durch vbunge vnd gebrawchu~ge wille mochte is wol eczwas gut seyn / Aber ernste vechten wil risch slecht vnd gar gerade dar gehen / an alles lassen vnd zümenüss

On peut se servir de trucs comme les parades larges et les grands mouvements impressionnants pour le schulfechten. mais pas pour l'ernste fechten.

Vnd was eyñ redlichs wil treibñ czu schimpfe / ader czu ernste / das sal her eyme vor den ogen / fremde vnd vorworren machen / das ieñ nicht merkt was deser key~ im meynt czutreiben /

Un passage clef : non seulement l'auteur souligne que les deux applications de l'art (czu ernst et czu schimpfe) existent, mais donne un conseil valable pour les deux.

Auch wisse / wen eyñ ernstlich wil fechten / der vasse im eyn vertik stöcke vör / wels her wil / das do gancz vnd gerecht sey

Un conseil spécifique pour le combat sérieux.

Dans le tétraptique

Il y a plusieurs exemples qui pointent vers un usage "sérieux".

- Je ne ferai pas une mention individuelle des estocs portés au visage, mais ils sont nombreux, et ils paraissent inappropriés à une escrime de jeu. Une impression confirmée chez Meyer, lorsqu'il explique l'absence de coups d'estocs directs dans son enseignement, par opposition à l'escrime "des anciens".

-A ceux là j'ajouterai les coups au visage, aux mains, les coups de pommeau dans la face et quelques autres trucs qu'on retrouve pourtant bien ici.

-Les Ansetzen sont désignés comme "pièces sérieuses" destinées à immédiatement "frapper ou blesser" son adversaire.

-Ou cette pièce du Durchlauffen qui permet de casser le bras de son adversaire (autant pour le champ lexical des blessures )

-A ce sujet, si les pièces n'utilisent pas un vocabulaire aussi explicitement violent que dans les gloses de Fiore ou dans les illustrations de Talhoffer, par exemple, ça peut être lié à des choix de rédaction (liés à une volonté pédagogique) ou à des contraintes culturelles.

Pour revenir au 3227a, dans les pièces des autres maîtres (Döbringer, Andres Juden, Josts von der nyssen et Nicolas de Prusse), on trouve des choses intéressantes, notamment l'anecdote des nombreux paysans qui vous assaillent (Vier ader sechs n'est pas littéralement quatre ou six).

-ça n'est pas la situation d'égalité qu'on retrouve dans les pièces le reste du temps.
-Le fait qu'on y conseille la fuite plutôt que l'affrontement suppose un danger réel.
-On y donne des conseils qui servent littéralement à abattre un adversaire. (so slestu in noch wonsche derneder)

On y trouve également des conseils spécifiquement conçus spécifiquement pour l'escrime de jeu, rappelant une fois de plus que le reste des enseignements s'appliquent aussi pour l' ernstfechten :

Wiltu weydenlich / czu eyme gehen / in schulfechten zo du schimpf

Conclusion :

Tout cela n'exclut absolument pas le fait que l'escrime de Liechtenauer était à l'époque utilisée pour le jeu (bien au contraire en fait, dans les citations que j'ai collé au dessus, on y trouve des références), mais c'est se méprendre que de croire qu'elle n'avait pas la prétention d'être utilisable pour défendre sa vie. Il est en revanche envisageable (et c'est l'opinion que j'entetiens actuellement) que, comme les guildes d'escrime après eux, les Liechtenaueriens du XVe jouaient zu schimpf pour préparer le cas où ils devaient se battre zu ernst.

A savoir aussi que tout cela ne change pas ce que je pense de la pratique contemporaine : à savoir qu'on devrait plutôt se concentrer sur la construction d'assauts qui permettent le déploiement d'un panel technique riche que sur des simulations de combat à mort. Mais ça rejoint ce que je disais au dessus sur la nécessité de bien faire la part des choses entre ce qui se passait à l'époque et ce que nous voulons faire aujourd'hui.


TL;DR :

-L'escrime des glossateurs du XVe est destinée à la noblesse et/ou aux maîtres qui leur enseigne.
-L'escrime de Liechtenauer était notamment destinée à être utilisée pour le combat sérieux. On ne peut pas déduire du texte que la pratique "pour le jeu" était son contexte privilégié d'application.
-Le contexte dans lequel les pièces sont décrites est loin d'être évident, les choix dans leur présentation n'implique pas nécessairement un parallèle avec le réel, il s'agit d'une description abstraite de techniques qui ont de multiples applications.


PS : Au passage, il serait pas mal d'updater le document de l'Ardamhe, notamment en ce qui concerne les auteurs des différents textes. Je pense aux attributions de Ringeck, de Lew et de Von Danzig.

[Pierre al Chaize Profil]

Pour la petite histoire, le parcours des manuscrits (à savoir l'objet qui contient le texte) est riche d'enseignement sur ce qu'on appelle les destinataires de fait (a l'inverse des destinataires souhaités).

Ainsi, le Ms3227a (dobringer) est présent dès 1494 dans des bibliothèques érudites, dont il ne sort JAMAIS (en 1532, il est dans un monastère bénédictin).

Pour le 44A8 (danzig), c'est moins facile, même si l'on sait qu'il est en possession d'un bourgeois au milieu du XVIe siècle.

Le M.I.29 (Speyer) est probablement acquis dès le XVIe par la bibliothèque de Salzbourg.

Le Cod I.6.4°.3 (Lew) est aussi dans un fond rattaché à une famille bourgeoise.

On ne parlera pas de la colossale collection de PHM qui passe entre les mains de Marcus Fugger et qui se perd dans les fonds de la collection Ottingen Wallerstein au XVII.

Ce que je veux dire, c'est qu'on est même pas certains que tous ces textes et surtout que ces manuscrits aient été utilisés par des gens dans une finalité d'escrime ou d'arts martiaux. Alors tirer des conclusions sur le degré d'application des techniques.... fiou....

Il faut croiser avec des documents qui permettent de remonter à un savoir et/ou à des gens. Chez Fiore, on a des traces de l'homme et une description de duel, ainsi que des noms. Le Jeu de la Hache utilise un vocabulaire qu'on retrouve dans les chroniques bourguignones. On sait que Meyer a mandé des fechtchulen et a rédigé des ouvrages pour des princes de voyage dans sa bonne ville de Strasbourg. On sait que Leckuchner est un protégé d'un prince et universitaire. Etc etc etc. Tout ceci laisse autant de pistes qu'il y a de manuscrits. De manuscrits et non de texte, par exemple le Quart.2020 contient peu ou prou les mêmes textes que le 44A8, et pourtant, on peut longuement discourir de leurs publics différents, de leurs applications différentes et de leur forme différente.

Pour les règles, ma posture personnelle est simple:

1- j'arrête les assauts à la touche. Et pile à la touche, pas à la touche plus un temps ou autre. Pour la lisibilité de mon combat, de celui de mon adversaire mais aussi pour qu'il y ait un marqueur clair de fin de combat (pour éviter la montée dans les aigus, par exemple).

2- je suis intimement persuadé, et je le défends depuis des années, qu'un set de règles uniques, du moins dans leur modèle, est indispensable à la communauté, ne serait-ce que pour faciliter la vie des groupes moins chieurs qui veulent juste s'amuser sans réfléchir à des tenants et des aboutissements martiaux d'amélioration de vie selon Liechtenauer.

3- A la salle, chacun fait comme il veut, l'important est que les deux partenaires soient d'accords sur les règles qu'ils emploient et qu'ils ne perdent pas 10 heures à discuter du bien fondé de telle ou telle chose.