Règlement, convention de pratique

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Si l'un des escrimeurs accepte la domination adverse sans résister, sans tenter de reprendre l'initiative, le jeu n'a plus aucun sens... c'est un peu comme si un tennisman ne tentait plus de renvoyer la balle.

L'avant, le coup initial, c'est comme la balle au tennis: il n'y en a qu'une pour deux joueurs.

La question est de savoir quelles sont les actions sourcées qui permettent de reprendre l'initiative ou l'avant dans l'après.

A moins de vouloir s'inventer des difficultés et des problèmes pour des raisons obscures ...la réponse est simple! on reprend l'initiative, l'avant dans l'après, par tous les moyens défensifs et contre-offensifs recensés dans les sources. En gros tous les moyens pour bloquer, détourner, éviter la lame adverse qui vous arrive sur la courge ou ailleurs pour enfin riposter, et mieux encore! en essayant de parer/esquiver en ripostant dans le même temps.

Si vous avez d'autres solutions n'hésitez pas à nous en faire part

L'enjeu supérieur pour les deux joueurs restant d'essayer de toucher seul.

[Sebastien Causse Profil]

Mon interprétation est tout à fait dans le thème de la tradition, ne t'en déplaise Michel. Mink et PH l'ont très bien compris et leurs explications corroborent la mienne. Tu n'as visiblement pas compris ce que j'ai écrit, et pourtant c'était clair: si A frappe et prend le vor, que B pare, et que A enchaîne un autre coup avant que B n'aie pu réagir adéquatement, A est toujours dans le vor malgré la parade de B, B est dans le nach et doit à nouveau se défendre. C'est la situation décrite dans les traités. Ce n'est aucunement ce qu'un bon escrimeur est sensé rechercher, et je n'ai à aucun moment dit que B avait raison, n'essaie pas de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

Le vor, dans le tetraptyque et aussi d'autres manuscrits comme le Ms.3227a qui est très intéressant là dessus est simplement un principe qui oblige un des combattants à se défendre sous peine d'être touché. Si quelqu'un frappe hors distance, il n'est pas dans le vor, ni même s'il allonge les bras avant. Car dans ces situations, son adversaire n'est pas menacé.

Mink et PH l'ont dit: pour reprendre le vor, il faut dans un même temps se protéger de l'attaque qui vient et menacer son adversaire (avant lui), de manière à ce qu'il ait l'obligation de se défendre. Se protéger n'est pas suffisant pour reprendre le vor. Le fait de se protéger n'oblige pas l'adversaire à se défendre. Les textes sont clairs là dessus.

L'enjeu n'est pas de toucher seul. Ça c'est l'objectif bonus. L'essentiel c'est ne pas se faire toucher, c'est par principe très différent, et ça mène à des jeux très différents.

J'ai du mal à voir comment tu en est arrivé à faire la comparaison avec le tennis...
Surtout qu'au tennis, un tennisman qui ne cherche pas à renvoyer la balle (à se défendre, donc), il perd. Pareil en AMHE: celui qui ne veut pas se protéger, il perd...

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Mon interprétation est tout à fait dans le thème de la tradition, ne t'en déplaise Michel. Mink et PH l'ont très bien compris et leurs explications corroborent la mienne. Tu n'as visiblement pas compris ce que j'ai écrit, et pourtant c'était clair: si A frappe et prend le vor, que B pare, et que A enchaîne un autre coup avant que B n'aie pu réagir adéquatement, A est toujours dans le vor malgré la parade de B, B est dans le nach et doit à nouveau se défendre. C'est la situation décrite dans les traités. Ce n'est aucunement ce qu'un bon escrimeur est sensé rechercher, et je n'ai à aucun moment dit que B avait raison, n'essaie pas de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

Le vor, dans le tetraptyque et aussi d'autres manuscrits comme le Ms.3227a qui est très intéressant là dessus est simplement un principe qui oblige un des combattants à se défendre sous peine d'être touché. Si quelqu'un frappe hors distance, il n'est pas dans le vor, ni même s'il allonge les bras avant. Car dans ces situations, son adversaire n'est pas menacé.

Et bien voilà! nous sommes d'accord, parer ce n'est pas être dans le vor, c'est une action dans le nach.
Oui! le vor est un principe qui oblige l'autre joueur à se défendre pour ne pas être touché.
Parfaitement d'accord! les actions hors distance ne sont pas menaçante, le vor reste à prendre.

Mink et PH l'ont dit: pour reprendre le vor, il faut dans un même temps se protéger de l'attaque qui vient et menacer son adversaire (avant lui), de manière à ce qu'il ait l'obligation de se défendre. Se protéger n'est pas suffisant pour reprendre le vor. Le fait de se protéger n'oblige pas l'adversaire à se défendre. Les textes sont clairs là dessus.

Bien évidement! c'est la conclusion logique des propos précédents.

L'enjeu n'est pas de toucher seul. Ça c'est l'objectif bonus. L'essentiel c'est ne pas se faire toucher, c'est par principe très différent, et ça mène à des jeux très différents.

Toucher seul implique de ne pas être touché (dans la même action) ce qui nous ramène à notre sujet de départ: la gestion de la double.
Ne pas être touché sans essayer de toucher soi même c'est effectivement un changement de paradigme, celui de la self défense.

Mais là nous sommes dans le jeu, le but pour les deux joueurs , c'est de toucher en l'étant soi même le moins possible.

Surtout qu'au tennis, un tennisman qui ne cherche pas à renvoyer la balle (à se défendre, donc), il perd. Pareil en AMHE: celui qui ne veut pas se protéger, il perd...

Renvoyer la balle c'est un: se défendre et deux: attaquer.
N'oublions pas ce que nous disent les sources sur celui qui ne pense qu'a se protéger! le but chez JL c'est de prendre le vor et de toucher, sans être touché soi même.

Sébastien tu es mûr pour faire du fleuret

Mais revenons en à ce que tu nous affirmais:

Le fait qu'il riposte après une parade ne le place pas du tout dans le vor.

La riposte? n'est ce pas la concrétisation de la menace, que la parade porte en elle? comme tu l'exprimes si bien précédemment: celle qui oblige l'attaquant à se défendre!

[Gaëtan Profil]

PH ayant fait preuve de largesse en diffusant une page de son travail (ce dont je le remercie), je vais faire de même avec quelques feuillets du notre (L’épée longue. D’un art martial à un sport d’opposition moderne : pratique et méthode d’apprentissage, p. 60-64) :

1. L’escrime liechtenaurienne sépare en premier lieu l’avant (vor) de l’après (nach). Ces notions sont polysémiques puisqu’elles proposent à la fois une division du temps et une répartition des statuts (1). Une fois les statuts distribués, les joueurs vont tenter de les permuter ou, au contraire, de les maintenir en l’état. C’est tout l’objet de la notion de même temps (indes) (2).

1) L’avant et l’après

2. Ce que disent les textes. Selon le Codex 44.A.8, l’avant signifie que « tu dois toujours le devancer avec le coup de taille ou avec l’estoc. Si tu arrives avant lui avec le coup ou toute autre [pièce] l’obligeant à parer… » (traduction Ardamhe). De son côté, l’auteur du MS Dresd.C.487 affirme que « si tu ne parviens pas à saisir l’avant, alors attends l’après. Il s’agit des rompures de toutes les pièces qu’il utilise contre toi. Comprends donc ceci : quand il te devance de façon à ce que tu sois obligé de le parer, alors œuvre habilement avec la parade dans le même temps à l’ouverture la plus proche ; ainsi le toucheras-tu avant qu’il n’ait accompli sa pièce. Tu gagnes donc encore l’avant, et lui demeure dans l’après » (traduction Ardamhe). L’avant et l’après marquent tout à la fois une division binaire du temps et des statuts.

3. Approche temporelle. Avant et après sont articulés autour du déclenchement de l’action offensive adverse. Agir avant l’autre, c’est l’attaquer avant qu’il ait pu lui-même le faire. L’attaque peut être définie comme l’action offensive initiale destinée à toucher. Elle est entreprise par l’allongement des bras (qui marque le déclenchement de l’attaque), la menace continuelle des cibles adverses et elle s’accompagne d’un mouvement progressif des jambes vers l’avant. Agir après l’autre, c’est se trouver contraint (ou choisir) de réagir après le déclenchement de son action offensive. L’escrimeur est donc confronté à l’alternative suivante : agir antérieurement ou postérieurement au déclenchement de l’attaque adverse.

4. Approche statutaire. Est « dans l’avant » celui qui contraint l’autre à se défendre en entreprenant une action offensive le premier. Être dans l’avant, c’est donc adopter un statut offensif en prenant ou reprenant l’initiative pour attaquer. L’offensive réunit l’ensemble des actions du tireur qui prend ou reprend l’initiative pour toucher l’adversaire. À l’opposé, celui qui est « dans l’après » est contraint de se protéger. En agissant après l’offensive adverse, son statut ne peut qu’être défensif ou contre-offensif. La défensive comprend l’ensemble des actions destinées à contrecarrer l’attaque adverse. Elle inclut la parade, l’action consistant à rompre la mesure pour se mettre hors de portée de l’offensive adverse (« faire tomber dans le vide ») et, enfin, l’esquive c’est-à-dire l’évitement d’un coup par un mouvement du corps. Quant à la contre-offensive, c’est l’ensemble des actions destinées à toucher et portées pendant l’offensive adverse.

5. Approche dynamique. Le déclenchement d’une action offensive sépare le temps en deux (avant et après) et répartit les statuts entre les deux joueurs : offensif pour celui qui est dans l’avant et défensif ou contre-offensif pour celui qui se retrouve dans l’après. Évidemment, la situation n’est pas pour autant figée et le déroulement de la phrase d’armes va donner lieu à des permutations de statuts. Les actions défensives mises en branle par celui qui est dans l’après préparent sa reconquête de l’avant et lui donnent l’occasion de porter à son tour des actions offensives que l’autre devra alors mettre en échec. Une fois les statuts initialement répartis, on observe un mouvement de préservation ou bien de permutation. Cette dynamique est autorisée par l’entrée en scène d’une troisième notion clé : le même temps.

2) Le même temps

6. Superposition du même temps avec les notions d’avant et d’après. Avant, même temps et après ne suivent pas un ordonnancement séquentiel. Ils ne doivent en aucun cas être confondus avec les notions de début, de milieu et de fin. Le même temps n’est pas un entre-temps. Le choix est binaire, on agit soit avant le déclenchement de l’attaque adverse, soit après. Cette dichotomie forme la summa divisio indépassable de l’escrime liechtenaurienne. Le même temps ne peut donc que se superposer aux notions d’avant et d’après. Agir pendant les actions de l’adversaire (à l’aide d’actions offensives, défensives ou contre-offensives) amène soit à la conservation des statuts, soit à leur permutation.

7. Le coup initial et le coup suivant. Le codex MS 3227a pose les notions édifiantes de vorschlag et nachschalg, c’est-à-dire le coup initial et le suivant. L’idée est qu’un coup mené dans l’avant ou dans l’après doit être immédiatement suivi d’un nouveau coup. En même temps qu’il porte son premier coup, l’escrimeur doit déjà se projeter dans le suivant. À une attaque doit en succéder une autre, à une parade doit succéder une riposte, l’atermoiement n’est pas de mise. Pendant qu’il exécute son coup, l’escrimeur est déjà – mentalement – dans l’action suivante. Deux points doivent à présent être précisés.

8. Indétermination intentionnelle du même temps. Le même temps est neutre au regard de l’intention de son utilisateur. Agir en même temps peut résulter non seulement de l’à propos, c’est-à-dire de l’exploitation instantanée d’une situation favorable, mais également d’une anticipation que permet l’observation globale de l’adversaire et l’exploitation de ses réactions prévisibles.

9. Indétermination tactique des coups. Dans l’escrime liechtenauerienne les « coups » ne sont pas tactiquement déterminés dans leur essence. Ils désignent uniquement des trajectoires de la pointe dans l’espace. Selon le souhait de leur utilisateur, ils peuvent servir un projet offensif, défensif ou contre-offensif. À titre illustratif, le même coup diagonal peut à la fois servir à attaquer, parer ou contre-attaquer. Les coups liechtenauriens sont caractérisées par leur polyvalence, ils peuvent être employés au soutien de finalités tactiques diverses. Par conséquent, le vorschlag – ou coup initial – peut tout à fait désigner la parade qu’emploie un joueur dans l’après.

10. […]

11. Les statuts ne préjugent pas de l’initiative du combat. Le joueur qui agit dans l’après n’est pas nécessairement la « proie » si c’est lui qui, maître du temps et de l’espace, fait déclencher l’attaque de l’autre – le fait venir à lui – pour mieux la contrecarrer. La domination réelle d’un assaut ne s’apprécie vraiment qu’à son dénouement. Si l’attaquant touche le défenseur, on en conclura qu’il a mené son attaque au bon moment et surpris son adversaire. Inversement, si le défenseur parvient à se protéger et toucher l’autre, on en conclura qu’il a suffisamment perturbé l’attaque pour toucher.

Dans leurs premières interprétations de l’escrime liechtenauerienne, les pratiquants d’AMHE pensèrent avoir découvert un style résolument tourné vers l’offensive et que tout devait être fait pour porter la première attaque dans le jeu. Or, cette approche s’est avérée trop simpliste. Il est en effet étonnant de constater que l’une des premières pièces décrites dans les sources est en réalité une parade riposte. À l’attaque adverse portée en taille sur sa cible haute, l’escrimeur rétorque par un coup diagonal sur l’épée adverse avant de riposter avec un estoc au visage. Dans cette phrase d’armes, le défenseur s’expose volontairement, il fait une invite, afin de faire déclencher l’attaquant et mettre son attaque en échec. Par conséquent, les statuts d’avant et d’après ne présument pas de l’initiative du combat. Finalement, c’est le résultat de l’assaut – observé et analysé par un tiers – qui permettra de déterminer qui a piégé l’autre, qui avait vraiment l’initiative et finalement lequel des joueurs était en réaction à l’autre.

Vous noterez qu’on a proposé une analyse et une interprétation des notions de vorschlag et de nachschlag telles qu’elles ressortent du MS 3227a (qu’on a largement lu et épluché). L’hermétisme des sources est très exagéré depuis les premières gloses du poème!


Pour cette histoire de parade riposte menaçante ou non menaçante (l’une qui donnerait le vor et pas l’autre), j’ai largement répondu dans les postes précédents en citant des exemples de pièces dans lesquelles la pointe n’est pas immédiatement menaçante et où le pareur riposte tout de même. La considération technique est beaucoup trop réductrice. La bascule des rôles d’avant et d’après est le fruit d’une activité décisionnelle. Il n’y a pas une bonne parade immédiatement menaçante et celle qui le serait moins, mais des parades subies et d’autres choisies. La question qu’il faut se poser c’est : y-a-t’il eu parade (oui/non), dans l’affirmative, y a-t-il eu riposte immédiate (oui/non). De là, plusieurs solutions sont possibles dont la remise immédiate pour l’attaquant.

A vous suivre, le seul moyen de reprendre l'avant serait de faire une contre-attaque d'opposition. Autant dire que personne ne se risquera à jouer dans l'après dans ces conditions. L'intérêt d'un jeu tient à l'équilibre des situations qu'il propose. Si un règlement donne priorité à la remise sur la riposte, alors au "Allez" j'attaque et je remise jusqu'à ce que ça touche. Le problème, c'est que le gars en face va faire pareil. Qui va se risquer dans l'après avec pour seule échappatoire une contre-attaque d'opposition (la plus difficile sans doute des défensives)? Quid du nachreisen, quid de la parade riposte... Ces actions sont vouées à disparaitre si elles ne permettent plus de faire basculer les rôles en faveur de celui qui les réalise.

Après avoir longtemps favorisé l'afterblow, c'est à dire la touche dans l'après Après, le risque est maintenant de tomber dans l'excès inverse avec la remise prioritaire.

[Simon]

A vous suivre, le seul moyen de reprendre l'avant serait de faire une contre-attaque d'opposition.

Quid du nachreisen, quid de la parade riposte... Ces actions sont vouées à disparaitre si elles ne permettent plus de faire basculer les rôles en faveur de celui qui les réalise.

Il n'y a pas que la contre-attaque dans l'indes pour se défendre. Quand on est attaqué on peut :
- contre-attaquer dans l'indes => défense et attaque simultanée (Zwerchau)
- esquiver et attaque => Nachraisen
- Parade - riposte en touchant seul => parade manchette comme dit Gaëtan
- faire une parade-riposte qui empêche la remise => je suis attaqué, j'envoie un puissant krumphau sur le oberhau, je riposte. Je touche seul, car mon krumphau puissant a empeché le primo-attaquant de remiser.


Exemple dans les sources :
- Je suis attaqué par un Zwerchau
- Je fais une parade pointe en l'air (une mauvaise parade)
- Le primo-attaquant envoie un Zwerchau alentour (l'hélicoptère)
- Je contre son zwerchau en envoyant moi même un zwerchau sous le sien => cela permet de toucher seul

=> Pourquoi dans cette situation, le vainqueur final s'embête à faire un zwerchau sous le sien pour toucher seul, alors que c'est un geste technique complexe ? Alors que envoyer une simple riposte en mittlehau dans le ventre est techniquement plus simple et assure statistiquement plus de chance de succès.
La source montre bien que celui qui a fait une parade-riposte a pris soin de ne pas recevoir la remise. C'est une constante dans toute les parades riposte de nos traités : celui qui riposte cherche toujours à éviter la remise.


Bref il y a plein d'outil pour le défenseur pour reprendre le Vor depuis le Nach. Mais cette reprise du Vor ne doit pas se faire au détriment de sa propre sécurité. Celui qui reprend le Vor doit aussi lui, éviter la douche touche, et faire une riposte seul.

Si un règlement donne priorité à la remise sur la riposte, alors au "Allez" j'attaque et je remise jusqu'à ce que ça touche. Le problème, c'est que le gars en face va faire pareil. Qui va se risquer dans l'après avec pour seule échappatoire une contre-attaque d'opposition (la plus difficile sans doute des défensives)?

Un règlement avec priorité à la remise aurait l'avantage de devoir obliger le défenseur à reprendre le Vor tout en se couvrant pendant cette reprise. Mais effectivement, on tomberait dans un autre travers, celui que tu décris, avec deux combattants qui frappe et remise sans jamais chercher à se défendre.



De ce fait j'en viens petit à petit à penser qu'une bonne convention pour l'épée longue Liechtenauerienne, se rapproche en fait plus près de celle de l'épée moderne : toucher sans être touché, point barre. Et les doubles touches, soit elle ne compte pas soit elle donne point aux deux.
A l'épée moderne, il n'y a pas de priorité. Pourtant je pense qu'en regardant un combat d'épée moderne on peut sentir qui a l’initiative et qui ne l'a pas. Quelqu'un peut reprendre cette initiative, la perdre etc... C'est ça l'initiative, c'est ça le Vor. Ca se sens, ça se subit. L’initiative elle vit, celui qui est attaqué va se défendre pour ne pas être touché, et pourtant il n'y a pas de règle de priorité.
Mais oui, je suis convaincu qu'il y a d'autres travers. C'est ça le sport, le fait de porter un masque d'escrime, et se retrouver avec des situations où le défenseur privilégie la double plutôt que la défense car il veut empêcher son adversaire de marquer un point seul. C'est comme contrer un coup crânien en venant faire une double du faux-tranchant dans les mains. Mais cette double n'est que la tactique du looser, qui ne sait pas prendre l'initiative et marquer seul. Il ne fait que retarder sa défaite.


Et ensuite, les règlements autorisant les afterblow me semble aussi être une assez bonne chose. En considérant l'afterblow comme une simple double. Quelqu'un qui ne joue que avec les afterblow ne peut jamais gagner. L'afterblow ne permettant que d'empêcher celui qui vient de toucher de marquer son point.
La convention de PH Bas se rapproche de cela.



Oui, des fois il y a des doubles touches. Et vu de l'extérieur il y a parfois un fautif qui a généré cette double touche. Mais je préfère un règlement qui admettre qu'il y ai des double touche générant un statu-quo entre les combattants, plutôt qu'une double accordant le point à l'un des deux grâce à une règle de priorité. Même si ce statu-quo peu parfois paraître injuste quand on a affaire à un adversaire qui joue la double. Charge à soi d'être plus plus "éveillé" des combattants et de réussir à toucher seul face à ce challenge.

[Fabrice Esnault Profil]

Pour reprendre les propos de Gaëtan (page 6 je crois)

Si le but est de reconstituer un geste, d’essayer de le repositionner dans sa gangue contextuelle, alors il faut effectivement s’attacher à trouver un règlement historique.

Il ne s’agit pas vraiment de ça. Ce n’est pas forcement l’idée de « reconstituer » le geste, et je pensais d’ailleurs que mon exemple d’application « tel quel » du passage en défense était suffisant pour montrer les limites de l’exercice, pour montrer les nécessaires adaptations à une pratique moderne.

L’idée est plus de comprendre la pratique, de croiser les sources, de les contextualiser pour essayer de toucher la logique du propos. Si je suis d’accord sur l’idée qu’on peut aborder l’un de ces manuscrits en s’en tenant juste au propos de l’auteur (et éventuellement en les croisant avec d’autres manuscrits se revendiquant du même propos), les limites sont tous aussi énormes, voir plus importantes encore que l’approche de reconstitution.
Comme le dit très bien Didier : les limites linguistiques déjà, nous travaillons pour la plus part à partir de traductions qui sont donc déjà des interprétations et si on a la chance d’avoir une connaissance dans notre entourage qui lit le haut allemand, encore faut il qu’il est une connaissance de la pratique et des logiques martiales.....de l'époque (perso, ceux que je connais sont des ruralistes et ne bitent rien à ce que raconte ces auteurs). L’autre limites et non des moindres est d’aborder ces textes avec notre « logique » d’homme du XXIème siècle.
Notre schéma de pensées est quand même sacrément différent ! Comment aborder ce propos, comprendre ce qu’il veut nous dire, sans étudier les hommes qui l’ont écrit et le monde dans lequel ils vivent ? Qui écrit, pourquoi ? pour qui ? Je pense que c’est un préalable nécessaire, même à minima, pour aborder la « logique » du propos.
A ce niveau là, lors du stage instructeur, pour la première fois depuis que je fais des AMHE, j’ai eu un sentiments « d’infériorité » (notez les guillemets hein ! ) par rapports à nos collègues travaillant uniquement à partir des sources secondaires et indirectes. Le sentiment,qu’aveugler par la richesse des propos des manuscrits, nous étions restés un peu trop sourd au travail « historique » nécessaire pour aborder ce sujet. Le sentiment que finalement, le manuscrit n’est qu’une source supplémentaire parmi d’autres, certes très importante et même parfois déterminante, mais qu’une approche globale, tel que pratiquer par nos collègues est nécessaire pour aborder correctement le H de AMHE.
Au passage je recommande fortement la lecture du petit article de Brice qui pose les bases d’un vocabulaire commun : https://www.academia.edu/18133505/D%C3% ... historique

Ensuite pour revenir directement au propos de la convention.

Je crois à vous lire que vous êtes globalement d’accord sur l’interprétation du texte, ou plutôt du concept d’avant/mêmetemps/après. En tout cas, je ne trouve pas grand-chose à redire de ce que je lis (Et je lis également votre bouquin pour comprendre la logique).

Je pense que le point de fixation n’est pas là mais sur votre adoption de la règle de priorité comme règlement de l’assaut et encore....même pas, le désaccord porterait plus sur le choix pour perdre cette priorité.
Pour ma part, je l’ai déjà dit, la règle de priorité est un outil pédagogique de première ordre pour aider les combattants à percevoir leur état de défenseur ou d’attaquant
Mais ce n’est qu’un outil parmi d’autres qui devrait rester un outil d’apprentissage.
Par rapport à ma compréhension des sources, la convention que j’adopte, l’objectif que je recherche c’est, comme vous dites, « la touche seul » et vraiment seul ! En ça je suis assez en phase avec ce que dit Simon...dans le cadre d’un règlement, j’aurai donc tendance à privilégier celui sanctionnant la double touche...pour les deux. Pour marquer il faut une « vrai » touche seule.

Je reste aussi dans l’idée qu’une convention d’assaut est avant tout un outil, un outil visant à traduire ma vision de la source, du système et un outil induisant un état d’esprit pour le combattant. Comme outil expérimental, je me dois de l’évaluer : le résultat est il celui que j’attendais, est-il conforme à mon hypothèse ? Dans ce que je vois comme dans ce qui se passe dans la tête du combattant.

Nous avons pu tester cette convention de « l’avant » dans l’optique d’une préparation à l’Open de Paris. Ce qui nous a le plus titiller, c’est le changement d’état d’esprit nécessaire par rapport à notre convention habituelle pour marquer.
Comme je le disais, en assaut notre principe directeur est : pas de double !
Lors de la préparation, nous avons vite senti la différence lorsque nous mettions cette notion de coté, le fait de pouvoir accepter certaines touches, en certaines circonstances permet de considérablement « augmenter » le score, ...mais alors il induit très vite un jeu différent, plus lointain, avec plus d’emphase dans la première phase du combat, sur la tactique d’approche (beaucoup de feinte et explosivité, de fentes) mais provoque une plus faible attention à la défense, à la couverture lors de l’approche. Un jeu où pour marquer il ne faut pas de double, à tendance à raccourcir les distances d’engagement et met plus l’emphase sur le croisement avec un jeu du fer bien plus important. Le risque alors étant que si les joueurs ne sont pas assez attentifs à leur "sécurité" on se retrouve avec de nombreuses doubles touches et des scores faibles (voir des difficultés pour départager les combattants)
Dans les résultats que j’ai pu voir jusqu’à présent, aussi bien à travers les vidéos que par mon expérience interne, une convention basée uniquement sur la priorité, sur l’avant si vous préférez, ne traduit pas mon interprétation, ma compréhension de la source car elle enduit trop de laisser de coté le jeu du fer et les techniques associées, elle permet trop de négliger sa couverture.
Car si la notion d’avant est « la source de l’art », les rotations constituent « l’art véritable et les fondements de toute l’escrime à l’épée ».
Et c’est à ça que je voudrais assister : un combattant déployant un jeu visant à prendre l’avant, mais surtout visant à le conserver en étant tout aussi attentif à toucher son adversaire qu’à ne pas se faire toucher.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Mais effectivement, on tomberait dans un autre travers, celui que tu décris, avec deux combattants qui frappe et remise sans jamais chercher à se défendre.

De ce fait j'en viens petit à petit à penser qu'une bonne convention pour l'épée longue Liechtenauerienne, se rapproche en fait plus près de celle de l'épée moderne : toucher sans être touché, point barre. Et les doubles touches, soit elle ne compte pas soit elle donne point aux deux.
A l'épée moderne, il n'y a pas de priorité. Pourtant je pense qu'en regardant un combat d'épée moderne on peut sentir qui a l’initiative et qui ne l'a pas. Quelqu'un peut reprendre cette initiative, la perdre etc... C'est ça l'initiative, c'est ça le Vor. Ca se sens, ça se subit. L’initiative elle vit, celui qui est attaqué va se défendre pour ne pas être touché, et pourtant il n'y a pas de règle de priorité.
Mais oui, je suis convaincu qu'il y a d'autres travers. C'est ça le sport, le fait de porter un masque d'escrime, et se retrouver avec des situations où le défenseur privilégie la double plutôt que la défense car il veut empêcher son adversaire de marquer un point seul. C'est comme contrer un coup crânien en venant faire une double du faux-tranchant dans les mains. Mais cette double n'est que la tactique du looser, qui ne sait pas prendre l'initiative et marquer seul. Il ne fait que retarder sa défaite.

Et ensuite, les règlements autorisant les afterblow me semble aussi être une assez bonne chose. En considérant l'afterblow comme une simple double. Quelqu'un qui ne joue que avec les afterblow ne peut jamais gagner. L'afterblow ne permettant que d'empêcher celui qui vient de toucher de marquer son point.
La convention de PH Bas se rapproche de cela.

Oui, des fois il y a des doubles touches. Et vu de l'extérieur il y a parfois un fautif qui a généré cette double touche. Mais je préfère un règlement qui admettre qu'il y ai des double touche générant un statu-quo entre les combattants, plutôt qu'une double accordant le point à l'un des deux grâce à une règle de priorité. Même si ce statu-quo peu parfois paraître injuste quand on a affaire à un adversaire qui joue la double. Charge à soi d'être plus plus "éveillé" des combattants et de réussir à toucher seul face à ce challenge.

je me sens très alaise pour te répondre connaissant très bien les deux conventions .
Celle de l'épée que je pratique et celle de la priorité ( convention de l'avant) de l'épée longue que je pratique et enseigne.

J'aime les deux et j'en connais les avantages et les inconvénients.

Tout d'abord que cela soit clair! à l'épée comme à l'épée longue, chacune dans sa convention, le but est de toucher sans être touché.

Je le répète encore une fois ces règles, ces conventions ne concernent QUE LA GESTION DE LA TOUCHE DOUBLE!
Pour l'épée les deux tireurs marquent un point et pour l'épée longue on cherche le responsable, sur la base de l'initiative et un seul tireur marque le point.

C'est la même logique dans les deux cas qui prévaut, avec une nuance d'importance avec l'épée sans convention, qui est de dire, en dessous d'un certain temps en cas de double les deux ont pris l'initiative quasiment en même temps, autrement dit , aucun des deux joueurs n'est en réaction par rapport à l'autre, donc personne n'est fautif, les deux méritent le point. Ce temps et de 250 ms. Cette mesure n'est possible qu'avec un appareillage électrique performant et cher.

Dans ce cas de figure les deux lampes s'allument en cas de double.

Dans le cas ou une seule lampe s'allume, un seul l'escrimeur qui touche le premier marque le point soit car il touche seul.
Soit car l'autre escrimeur fait une double ou un afterblow mais après les 250 ms, sa lampe est bloquée.Il est donc considéré en réaction, ce n'est pas lui qui avait l'initiative.

On voit bien là que l'enjeu reste le même, avec une gestion de la double plus fine mais assisté techniquement. D'ailleurs en épée il n'y a presque rien a arbitrer c'est la machine qui s'en occupe.

Sous le même vocable double ce sont bien deux types de touche différente dont on parle, une avec prise d'initiative, l'autre en réaction.

Sans machine l'épée est impossible à arbitrer avec cette règle contrairement aux assauts avec la règle de priorité. Car il est bien plus difficile de percevoir le temps entre deux touches, que de définir qui avait l'initiative.

Jouer la double n'est pas une stratégie de looser au contraire! pour jouer la double il faut avoir à minima un point d'avance, donc avoir réalisé une touche seule, il faut aussi anticiper ses touches doubles pour conserver son avance, en pure réaction on arrive bien souvent trop tard (après les 250MS), jouer systématiquement la double fait de nous un joueur très prévisible, très facile à déjouer, impossible donc de baser son jeu que sur la double au risque de perdre.

Concernant l'afterblow j'ai beau me percer les yeux je ne vois rien de cet ordre dans les sources de la tradition Liechtenauerienne.
Toutes les phrases d'armes se finissent par une touche. Aucun exemple de touche après la touche.
Je ne vois pas d’où cela sort et comment cette règle qui ne correspond à rien a pu s'imposer .

[Simon]

Je le répète encore une fois ces règles, ces conventions ne concernent QUE LA GESTION DE LA TOUCHE DOUBLE!

Théoriquement oui. Mais dans la pratique, comme le souligne Fabrice dans son dernier paragraphe, la simple présence de cette convention de priorité, influe sur le comportement des combattants. Et de ce fait cela change le combat.
Donc c'est loin d'être un choix anodin qui sert "juste" à départager les doubles.

Pour l'arbitrage sans les ampoules, suffit de le faire à l'oeil sur un temps plus long. Si on arrive bien à voir qui allonge les bras en premier à l'oeil, on doit être bien être capable de voir qui touche en première à l'oeil.

Pour l'afterblow, il est là pour s'assurer que celui qui touche a pris un certain soin à se couvrir durant son attaque : attaquer en zwerchau c'est se couvrir.
Chez Meyer il y a des retraites après les touches, pourquoi ?

Je ne suis pas forcément un grand défenseur de l'aferblow. Je suis surtout hostile à ce que une double soit recomposée.

[Aurélien Profil Site Internet]

Débat très intéressant à suivre et je fais au fur et à mesure la comparaison avec l'escrime italienne que je connais le mieux afin de voir quel language commun nous avons et afin de pouvoir plus facilement "discuter" avec vous une épée à la main

D'ailleurs ce qui est dit sur la "convention de l'avant" est quelque chose que l'on retrouve très bien dans ces dernières "N'attaque jamais sans te défendre, ne défend jamais sans attaquer" ou encore cela est illustré par la notion de temps "Le premier est lorsque vous aurez paré le coup de l’ennemi, alors c’est le temps de frapper." On considère donc aussi que toute parade nous autorise à attaquer en retour. Le fait donc d'être patient (dans le nach) est d'ailleurs bien mis en avant dans les "affaires sérieuses" d'escrime décrite dans les sources

La différence par contre est dans les pièces décrites dans les sources, si l'adversaire enchaîne les attaques, il n'est pas question de le frapper simplement, mais de frapper tout en se protégeant en même temps. C'est d'ailleurs ce que décrit Simon dans la première partie de son avant dernier post avec des termes Liechtenaurien, et aussi ce qu'explique aussi Fabrice.

Concernant l'afterblow j'ai beau me percer les yeux je ne vois rien de cet ordre dans les sources de la tradition Liechtenauerienne.
Toutes les phrases d'armes se finissent par une touche. Aucun exemple de touche après la touche.
Je ne vois pas d’où cela sort et comment cette règle qui ne correspond à rien a pu s'imposer .

Cette règle vient justement des sources italiennes du début du 16ème (l'anonyme et Manciolino) qui nous donnent un peu plus de contexte et pas juste la théorie de l'escrime. D'ailleurs, on notera aussi que dans aucune de ces sources il n'y a de pièce avec d'exemples de touche après la touche, car justement ce sont des exemples théoriques parfaits si je puis dire.

[Fabrice Esnault Profil]

On est d'accord Jojo, on parle bien de la gestion de la double touche dans le cadre d'un assaut réglé....puisque sur l'interprétation générale nous sommes plutôt d'accord (il me semble).

Plutôt que chercher une méthode pour l'accepter, pour désigné un responsable, notre choix se porte d'avantage vers sa valeur nulle.

Et ton autre réflexion est aussi intéressante et me permet de rebondir sur une autre question :
une phase d'arme de termine à la touche ? vraiment ? En tout cas pas dans le 3227a !
"en outre, lorsque tu fais le coup initial -que tu touches ou manques-alors tu dois faire le coup d'après...."

Il y a donc touche possible après la touche même si c'est le même qui touche...
ce qui m'a fait me poser cette question :"Mais quand est ce que ça s'arrête ? Où est la fin bon sang !?" et d'en arriver , dans le cas du 3227a, que le combat ne prendrait fin que par le renoncement ou la mise hors de combat d'un des combattants...Un jeu de soumission finalement.
Ce qui n'est pas le cas de Meyer, appartenant pourtant à la même tradition , avec certainement un décalage temporel important, mais surtout avec un contexte différent. Nous serions plus là dans une affaire sérieuse mais dans le jeu...Et là non plus pourtant, pas d'arrêt à la touche !
Meyer pousse à enchainer, que tu touches ou pas, mais avec une fin souvent identifiable, comme le diait Simon: la retraite.
Comment prendre en compte ces notions (soumission, retraite) dans un règlement ? Une chose est sur, La priorité, centrée sur la première partie du combat, la phase initiale, ne le fait pas.

L'afterblow, sous différentes formes, peut être une réponse (partielle).
En effet, nous jouons au XXIème siècle avec une différence notable dans notre pratique qui est aussi la limite à une application tel quel des règlements et conventions anciens : les protections et la possibilité de négliger l'impact qui n'est plus aussi douloureux, ni surtout incapacitant
L'afterblow permet dans une certaine mesure d'obliger le combattant à retrouver une petite partie de cet état d'esprit t'obligeant à te protéger.
C'est un artifice, certes, tout comme l'est le choix de la priorité, mais avec un objectif, une focalisation sur une attitude recherchée différente.
Bien évidement, pour que l'afterblow soit opérant, il doit être limité : il ne faut pas qu'il marque, ça se me parait une évidence (Il peut diminuer la marque, ou aller jusqu'à l'annuler) et doit être identifiable dans un temps d'action.
Et sans aller jusqu'à l'afterblow, il y a certainement des "trucs" intermédiaires : le tout premier règlement parisien était à ce niveau là très intéressant car il prenait en compte l'enchainement des frappes..comme dans les sources.

Une chose me turlupine quand même dans ces multiples références aux règlements modernes de type fleuret, épée, sabre...Ils ont eu même une histoire, sont le fruit d'une évolution par rapport à un objet et à leur application en assaut. Ils sont intimement connectés en quelque sorte à leur outils.
Vouloir s'en inspirer de trop prêt, puisque finalement on est quasi dans l'adaptation de la convention du sabre pour l'épée longue, me semble une démarche étrange....
Le raccourci est vite fait, mais ça serait pour moi un peu comme reprendre le règlement du tennis moderne pour le jeu de paume, ou même le règlement actuel du foot pour de la soule....une forte impression de déconnexion entre l'outil et son "application" même dans le cadre de son adaptation à notre contexte moderne (dès que ça parle de lampes et d’électricité quand on parle d'épée longue, mon oeil glisse et mon cerveau décroche )