le coup tordu raccourci

[Gaëtan Profil]

Comme je le disais, je pensais que la description de Meyer parlait d'un boeuf à ma gauche, à la relecture et en prenant la bonne image, ça ressemble plutôt à un boeuf à droite, donc oui j'ai modifié en conséquence la fin du mouvement.

Cela dit, pour l'anecdote, j'avais également réussi à passer un krutzhau en assaut en finissant en boeuf à gauche (oui c'est devenue une marotte ce coup raccourci!). La version du druchwechseln appliquée au coup bigle se termine en longue pointe... Bref, l'aspect final de la pièce me parait moins important que ses conditions initiales. Il faut dire qu'une fois que la feinte prend et que l'adversaire est dans les choux, ça devient plus facile de placer des frappes

p.s: l'image correspondant à la description du coup raccourci dans le CGM 582: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... =&seite=39

(pour rappel, p. 18 recto:
Réveille à gauche, ne frappe pas court
Le réveillant à droite frappe
Ici parle le maître d’une pièce contre la garde de la tour de guet et contre
le taureau. Effectue la donc quand tu va dans l’approche à [porté de]
l’adversaire. S’il se tient dès lors dans ces gardes ou postures décrites cidessus,
et toi te tiens dans la garde de la barrière, alors fait comme si tu
voulais lui asséner le réveillant à son côté gauche, et ne porte pas le coup
mais change dans le même-temps à travers sur les autres cibles proches et
estoque le au visage sur son côté droit. Ou alors, dans le changement,
assène lui le court tranchant sur son braquemart de son côté droit et
plonge la pointe bien par dessus son braquemart à son côté gauche et
envoie lui le vrai tranchant en travers de sa tête, amen.)



Du coup voici également la pièce page 19 recto:

Den wecker linck haw
Durchwechsel da mit schaw

Frappe le réveillant à gauche
Regarde là dessus le changement à travers

Hie sagt der meister aber ein gut stuck So einer stet in der hut
lunginslandt oder In dem Stiren oder so er auff dich schlecht ausβ
dem luginslandt So lig in der schranckhut auff deiner lincken seitten
vnd haw Im dy stumpff schneid auff sein messer Indes far hoch
auff mit dem arme vnd wechsel Im durch vnd stich Im zu dem
gesicht oder prust auff seiner lincken seitten

Ici parle le maître d’une bonne pièce : Si untel se tient dans la garde de la
tour de guêt, ou dans [la garde du] taureau, ou si il t’attaque depuis la
tour de guet, alors place toi dans la garde de la barrière sur ton côté
gauche ; et assène lui le tranchant émoussé sur son braquemart. Dans le
même-temps, lève haut le bras, change [sur lui] à travers et estoque le au
visage ou [à la] poitrine sur son côté gauche.
Item wiltu In paβ versūchen so laβ Indes dein messer mit dem
ortt auff dein lincke seitten vnd haw Im wider ein auff sein
rechte seitten mit der scharpffen oder kurtzen schneid etc

image correspondante: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... =&seite=41

[Simon]

Du coup perso je ne change pas grand chose à mon interprétation initiale. Si ce n'est que je ne fais plus le krumphau dans le vide devant la pointe adverse (comme on me voit le faire dans la vidéo Isle Adam), mais que je le fais plus en avant afin de faire le Durchwechseln (que j'avais pas vu dans le texte) et de passer ma pointe de l'autre côté, par dessous l'arme adverse.
Merci de ton retour en assaut, je vais tester moi aussi.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Je pense qu'on est d'accord, c'est juste une question de terme. On peut très faire un durchwechseln en finissant en boeuf. D'ailleurs c'est un peu ce que le texte recommande, il est écrit de se protéger la tête avec la garde.

Pour le texte:

Das ist der text vnd die glos aber eins aus dem krumphaw

krump nicht kurtzhaw Durchwechsel do mit schwa

| Glosa | merck das ist wenn er dir von sein° rechten seitten oben ein wil hauen | So var hoch auff mit den henden | vnd thue als dw ÿm mit dem krump haw an sein swert wellest pinden | vnd var mit dem ort | vnd seine~ swert durch | vnd stich ym zw° der anderñ seitten zu° dem gesicht oder der prust | vnd wart das dw oben vor dem haubt mit dem gehültz wol gedackt seist | Auch prichstu mit dem stuck die hu°t des ochsen |
Den treib also | Wenn dw mit dem zw° vechten zw ÿm gest stet er denn gegen dir vnd heltt sein swert mit dem gehültz auff seiner lincken seitten vor dem haupt | So wurff dein swert an dein rechte achsel | vnd thue als du im mit dem krump haw an sein swert an wöllest pinden | vnd haw kurtz | vnd wechsel do mit vnden durch sein swert | vnd schewss im deñ ort zu° der anderñ seitten lanck vnder seine~ swert ein zu° dem hals | So mües er vor setzen | Do mit kumpstu zw° schlegen | vnd zw° ander arbait mit dem swert

Le premier (var...durch) a été traduit par Philippe par traverse ("traverse avec la pointe") et le second (wechsel...durch) a été traduit par change ("change sous l'épée").

[Simon]

Oui, c'est ce que je fais maintenant. On est bien d'accord.

[Pierre al Chaize Profil]

Petit détail sur le 18r

Réveille à gauche, ne frappe pas court
Le réveillant à droite frappe

le texte disant clairement "den wechsel" je ne dirais pas "le réveillant" mais bien "le changement".

[PH BAS Profil]

Coup testé samedi dernier aussi avec quelques succès : même s'il est vrai que depuis quelques temps j'insiste sur les absetzen et les hengen accompagnés ou non d'un déplacement. Quand l'adversaire reproduit ce genre d'action d'une manière un peu trop défensive, c'est-à-dire en s'attendant à trouver un contact, ça marche. La raison est un peu la même que pour un winden "extérieur", certes il peut menacer avec la pointe, mais il est parti dans un mouvement dynamique dirigé vers l'extérieur (dehors) et non devant lui. Une fois, il est passé également après un krump sur les mains ratés (trop court), simple enchaînement durch + hengen à droite en fait + déplacement des jambes.

[Metalyan Profil]

Ben nous ça marche pas. On est trop bon faut croire

lancer le kurzhau est une erreur dans la plupart des cas, il y a des solutions plus rapides et moins risquées. Plus dans l'esprit de Lichtenauer. Là c'est presque systématiquement idiot de se lancer dans le kurzhau

[PH BAS Profil]

Ben nous ça marche pas. On est trop bon faut croire

C'est fort possible (non je rigole, vous êtes bons qu'au chifoumi...). Il faut travailler aussi en assaut, la revoir dans 3 mois etc... avant je ne travaillait qu'avec des débutants / élèves que j'encadré avec mes propres interprétations. Depuis quelques temps nous avons de nouvelles recrues avec d'autres expériences en AMHE (ex Hadrien ancien du PEAMHE), tout de suite ça change... certains coups trop "téléphonés" ne marchent plus : saviez vous par exemple qu'il y a le mutieren qui ne respecte pas le texte et qui fini en charrue à gauche, qui fonctionne bien contre les débutants un peu rebelle, et à l'opposé, le vrai mutieren du texte, plus discret car il ne fait que "réorienter" la pointe et qui fonctionne contre les "bons" ?

[Christophe B Profil]

Chez nous ça marche. On a testé avec le PEAMHE la semaine dernière. Quelques uns sont sortis.

Testez le avec des AMHEurs avec qui vous n'avez pas l'habitude de travailler.

Le problème de travailler sur une feinte avec un partenaire que l'on connait et informé de la pièce travaillée, c'est qu'il anticipe ou favorise votre action.

Dans le premier cas ca ne fonctionne pas. Il sait ce qui va se passer et cela est opposé au principe d'une feinte et, dans le second cas ça fonctionne tellement bien que l'on peut se poser la question de la crédibilité du coup.

Au prochain stage je choppe un ou deux mecs que je ne connais pas et je teste à nouveau.

[Metalyan Profil]

En fait on a émulé la réaction type du débutant et du maitre. Dans les deux cas, t'es planté. Le kurtzhau n'est pas fonctionnel, ça saute aux yeux au premier regards sur deux type entrain de faire la technique. Pas safe. Surtout comparé à d'autres techniques lichty, ne serais-ce que les trois précédentes dans le krump.

En assaut façon sparring léger, je dis pas que ça ne rentre pas, avec en plus un peu de conditionnement sur la durée... Mais on est pas dans les conditions d'un duel. Tu ne peux pas te permettre ça. Et donc ça donne du corps aux théories de PAL sur l'exercice d'école.

Et concernant le durchwechseln, je réitère: quand tu aborde le kurzhau, tu ne sais pas ce qu'est ce durchwechseln. Il vient bien plus loin dans le texte... On notera que Ringeck écrit "durch wechseln", et les trois autres collent une majuscule, tout en accolant la préposition. Mais si Ringeck est le premier glosateur, on peut penser que sa glose est la plus proche de la pensée du maitre. Durch wechseln, c'est pas un terme technique, c'est un verbe avec une rection prépositionnelle. Pas pareil que durchwechseln en un seul mot, qui est soit l'infinitif du verbe, soit une conversion en nom du verbe. Là on peut penser que l'auteur renvoi au durchwechseln plus loin dans le texte