Règlement, convention de pratique

[Mink Profil Site Internet]

Concernant l'afterblow j'ai beau me percer les yeux je ne vois rien de cet ordre dans les sources de la tradition Liechtenauerienne.
Toutes les phrases d'armes se finissent par une touche. Aucun exemple de touche après la touche.
Je ne vois pas d’où cela sort et comment cette règle qui ne correspond à rien a pu s'imposer .

Cette règle vient justement des sources italiennes du début du 16ème (l'anonyme et Manciolino) qui nous donnent un peu plus de contexte et pas juste la théorie de l'escrime. D'ailleurs, on notera aussi que dans aucune de ces sources il n'y a de pièce avec d'exemples de touche après la touche, car justement ce sont des exemples théoriques parfaits si je puis dire.

Le concept est plus répandu que ça encore, puisqu'on en trouve des traces non seulement en Italie mais en Belgique, France, Angleterre... Voir cet article. Il y a une illustration d'afterblow dans Mair ici, mais c'est effectivement une rareté. Dans le I.33 il y a un mouvement que j'interpète comme un afterblow paré (dans le liage krucke vs. krucke). Dans beaucoup de sources, on a cette notion de retraite propre après avoir touché. C'est évident chez les Bolonais, qui rajoutent souvent un ou plusieurs coups en reculant, c'est aussi explicite chez Meyer (abzug), c'est rappelé en rapière chez Giganti par exemple. Ca prend tout son sens si l'assaut ne s'arrête pas strictement à la touche.

Vu tout ce contexte, ça me paraît quelque peu myope de rejeter cette notion juste parce qu'elle n'est pas explicitement dans les textes que vous préférez. Ce qui reste à raffiner c'est le détail du traitement de l'afterblow dans le contexte moderne, mais l'exclure n'est pas une bonne solution à ce problème, à mon sens.

Un de mes axes de travail personnel est de parvenir à m'extirper cette conception de la touche comme finalité, et de ne la considérer comme un point de passage au coeur de l'action entière. Mais je m'écarte du sujet...

[Sebastien Causse Profil]

Sébastien tu es mûr pour faire du fleuret

Tu devrais essayer, tu verrais à quel point la priorité n'a rien à voir avec le concept de vor et nach... Si tu ne le comprends pas, je ne peux plus rien pour toi!

Mais revenons en à ce que tu nous affirmais:

Le fait qu'il riposte après une parade ne le place pas du tout dans le vor.

La riposte? n'est ce pas la concrétisation de la menace, que la parade porte en elle? comme tu l'exprimes si bien précédemment: celle qui oblige l'attaquant à se défendre!

Et non, malheureusement. Rien à voir, comme je disais. Si A attaque B et que B pare, que A initie une nouvelle attaque, A est dans le vor et B doit à nouveau se défendre. Que B fasse une riposte au lieu de se défendre ne le met pas dans le vor. Il est toujours dans le nach.

Or ce comportement est typiquement celui que l'on retrouve avec la règle de priorité: si je pare son attaque initiale, je me fous de sa remise, tant que ma riposte touche avec suffisamment peu de retard...
Un comportement absolument à l'opposé du principe du vor/nach et de ce qui est voulu dans les sources liechtenaueriennes.


Une règle qui pénalise les deux adversaires, comme ce qui se pratique majoritairement actuellement, est bien plus adapté aux sources, justement. Quand l'épée moderne était arbitré en pointe sèche, ça donnait du beau jeu. Et ça peut encore donner du beau jeu. En fait, il y a moins de doubles à l'épée moderne qu'au sabre ou au fleuret, parce que la double est pénalisante, alors que dans les deux autres armes, on sait que l'un des deux remportera la touche.
Quant à la règle de l'afterblow, il est adapté, et bien plus conforme aux pièces et aux principes: on touche seul, et il y a toujours le risque d'une frappe adverse qui suit... Il n'est pas en contradiction directe avec les sources, contrairement à la convention de priorité (nom plus adapté que "convention de l'avant", puisque ça n'en est pas une).

Il suffit de relire les traités et les analyser correctement pour s'en rendre compte:
Que le vorschlag touche ou pas, le nachshlag doit suivre. Cela encourage explicitement de continuer à attaquer, même si l'attaque initiale est parée. C'est ce que l'on voit dans les pièces.
A chaque fois dans les pièces que l'on frappe l'adversaire, on est dans une position qui protège d'un éventuel coup d'après... Prenons l'exemple déjà plusieurs fois cité de la personne qui se défend en couronne. Son adversaire enchaîne son nachshlag en estoquant à la poitrine, sous les bras... Mais le texte dit clairement qu'il faut garder les mains hautes. Ce n'est pas dit pourquoi, mais en ayant un minimum d'esprit d'analyse, ce n'est pas compliqué de savoir pourquoi... Ce n'est évidemment pas le seul exemple.

Et avant que quiconque vienne dire que ça donne raison à la riposte: non, ce n'est pas le cas. C'est toujours à l'attaquant d’enchaîner ses attaques pour maintenir le vor, ou au défenseur de regagner ce vor, mais dans tous les cas, il faut être défendu, c'est la seule priorité. Le défenseur dans cette situation est sensé se défendre à nouveau, pas attaquer (parcequ'il a paré juste avant). Et si double il y a, il n'y a pas un gagnant et un perdant, il y a deux perdants. Les traités ne sont pas dans la simultanéité des touches, c'est un seul des deux adversaires qui touche. Et si la personne touchée décide de lancer une attaque après la touche (un afterblow, donc), et bien celui qui a touché est à priori déjà protégé.

[Fabrice Esnault Profil]

Un de mes axes de travail personnel est de parvenir à m'extirper cette conception de la touche comme finalité, et de ne la considérer comme un point de passage au coeur de l'action entière. Mais je m'écarte du sujet...

Pas vraiment non, c'est bien le sujet !
j'ai aussi cru comprendre que c'est l'approche de PH avec sa convention qui cherche non seulement à caractériser et différencier des coups selon leur nature (taille/entaillle/estoc...les fameux vulnérants) mais aussi des phases de l'assaut, avec l'approche/jeu/retraite

[DDG Profil]

Je rebondi sur la digression lancée par Aurélien.

De ma compréhension des auteurs bolonais il n’y a pas de convention au sens de règles du jeux excepté peut être, de manière explicite, la règle du « contrapasso » comme l’appelle Ilkka et qui est analogue de l’afterblow du nord de l’Europe.

La règle stipule que « il n’est pas permis (licito) à un joueur, dès qu’il a reçu un coup, de marcher plus d’un pas en avant pour frapper son ennemi ».
L'emploi du qualificatif licito « licite, autorisé, permis » indique bien que nous sommes en présence d'une règle de jeu. Dans les documents étudiés il s'agit probablement de la seule règle explicitement décrite. Avoir la liberté de marcher autant de pas qu'on veut après avoir reçu un coup est une caractéristique du combat « pour de bon ». L'auteur évoque le risque que les esprits s'échauffant, les adversaires perdent littéralement le sens du jeu, s'entrefrappent sans ordre et rendent ainsi le combat illisible pour des observateurs, spectateurs ou juges. Il justifie cette règle pour simuler l'effet d'un frappe réelle capable de mettre l'adversaire dans l'incapacité de rendre le coup quand bien même il en aurait la volonté. Manciolino est plus précis dans son énoncée. A la réception du coup il limite l'action du joueur touché à une riposte en avançant d'un pas, là où l'anonyme se contente de limiter le déplacement à un pas aussi. Manciolino précise aussi qu'en faisant bien cette riposte le joueur peut récupérer son honneur.

Le reste des règles de Manciolino ou de l’anonyme qu’on pourrait placer dans le registre d’une convention de pratique concernent plutôt selon moi une forme d’éthique du jeu de l’escrime. Le jeu n’est pas régulé par des règles extérieures (à part le contrapasso peut-être) mais par le comportement des joueurs eux-mêmes.
Nos deux auteurs présentent des comportements ou des stratégies à rechercher car elles sont honorables, louables, estimées par les observateurs, gracieuses, élégantes… et non parce qu’elle permettent de gagner ou de perdre une partie, ni ne permettent à un arbitre de désigner un vainqueur. S’y soumettre c’est gagner en valeur, ne pas le faire c’est la honte assurée. A cette époque, dans cette société ce devait être un aiguillon suffisant.
D’ailleurs Manciolino précise dans le prologue du livre II « Perdre avec grâce est une chose plus louable auprès des hommes intelligents que de vaincre par chance et en dehors de toute grâce. » (traduction d’Aurélien) Il y a la victoire « formelle », « factuelle » qui dépend de qui touche et il y a une forme de victoire plus subjective sur la manière de faire, la beauté du geste et l’adhésion à ce que j’appelle cette éthique du jeu de l’escrime.

Si les teutons parlent de l’escrime pour jouer et pour les affaires sérieuses sans jamais revenir sur l’implication d’une telle remarque, les bolonais font clairement la distinction entre jouer et combattre pour de vrai et les tactiques de combat diffèrent dans les pièces décrites.

Sur la question du Vor et du Nach, c’est un concept allemand et il n’a pas d’équivalent chez les italiens (c’est mon avis perso, je peux me tromper)
Agent/patient est juste un moyen de désigner qui agit en premier dans l’échange.
Les bolonais montrent souvent des cas où on est apparement dans le « nach » car on incite l’adversaire à attaquer en lui mettant la pression en avançant, mais en fait c’est nous qui avons l’initiative car l’attaque de l’adversaire est provoquée.
Les bolonais clairement valorisent la défense et la riposte qui s’ensuit par rapport à l’attaque portée en premier. Elle est plus louable car s’il y a de bon « frappeurs » il y a moins de bon « parreurs » selon Manciolino et surtout la riposte démontre le contrôle de soi et un certain « sens de la répartie » martiale synonyme de finesse et d’intelligence.
Valoriser la défense est aussi une question de bon sens, « schermire », d’où vient « schermo, scherma » l’escrime, ne veut il pas dire se défendre, se protéger ?
Par contre Aurélien, je ne suis pas d’accord avec toi quand tu écris « On considère donc aussi que toute parade nous autorise à attaquer en retour ». Non la parade n’autorise rien. Il n’y a pas de _règles_ de priorité. La parade est juste une occasion favorable pour frapper en sécurité.

Bref, les conventions de pratiques modernes qu’on tirerait des auteurs bolonais sont pour moi bien différentes de celles qu’on tirerait de Liechtenauer.

[Pierre al Chaize Profil]

Et puis, même j'ai bien compris que les débats de sens linguistiques n'avaient pas grand chose à voir avec la discussion, je me dois de rappeler que la division "vor/nach" n'est PAS une création escrimale, ni même un concept lié aux gestes, mais l'adaptation d'un concept scientifique à l'escrime, cherchant à analyser la nature du vrai et à comprendre les liens entre le vivant et le mouvement. Et contrairement à beaucoup de choses, ceci est difficilement contestable, puisque le concept de définition du temps selon l'avant et l'après est antérieur d'un millénaire et demi, dans cette forme exacte. Concept transmis et disputé amplement dans les universités médiévales, d'ailleurs, sur la nature de cet intervalle entre l'avant et l'après ( en gros, est-ce un instant immatériel sécable ou bien un élément fondamental indivisible). Mais en termes de signification, ces termes n'ont aucun mystère, par contre : avant, c'est pas arrivé (donc ça n'existe pas), après, c'est fini (ça n'existe plus). Point. Par contre, les réflexions sur l'avant de l'après, ou l'après de l'avant, oui, là, c'est une spécificité escrimale.

Ambitionner de baser toute une pratique là dessus revient à baser l'évaluation de la destreza espagnole sur la géométrie euclidienne. Pas impossible, et cohérent historiquement, mais on confond alors le vecteur et la pratique. En admettant, toujours, qu'il y ait une vraie pratique derrière les écrits théoriques Liechtenaueriens du second tiers du XVe siècle. Pour les textes de PHM, je laisserai pierre henri développer s'il veut (pasque j'ai la flemme, et pasque j'ai pas envie de me plonger dans cette discussion que j'ai déjà eu 1000 fois sur divers sujets) mais on est en face d'une copie de texte qui a déjà autour de 100 ans au moment de sa rédaction. Ca implique un rapport au texte spécifique, en tout cas, encore différent de celui entretenu avec les premiers témoins.

J'ai parlé de tout ça samedi dernier, non ?

[Aurélien Profil Site Internet]

Merci d'apporter toutes ces précisions Didier, c'est vrai que j'ai beaucoup simplifier mon propos sur ce coup là.

Par contre Aurélien, je ne suis pas d’accord avec toi quand tu écris « On considère donc aussi que toute parade nous autorise à attaquer en retour ». Non la parade n’autorise rien. Il n’y a pas de _règles_ de priorité. La parade est juste une occasion favorable pour frapper en sécurité.

On est d'accord sur ce point, je ne dis aucunement que cela donne la priorité à celui qui a paré par rapport à celui qui remise. On trouve des exemples dès les premières pièces des assauts de Marozzo, nous avons le droit de riposter mais nous devons le faire en nous protégeant d'une éventuelle remise, la plupart du temps cela se fait avec un contre en 1 temps d'ailleurs. D'où le fait que je suis favorable à une convention où la double ne vaut rien plutôt que d'essayer de déterminer un "vainqueur" dans le cas d'une double.

[Mink Profil Site Internet]

Sur la question du Vor et du Nach, c’est un concept allemand et il n’a pas d’équivalent chez les italiens (c’est mon avis perso, je peux me tromper)

Je n'y avais jamais réfléchi mais je crois que tu as raison, cette application de la théorie d'Aristote sur le temps est originale. Les italiens se servent de la même théorie mais sans y attacher la notion d'initiative. Dans Fabris par exemple tu as bien les notions de temps (comme opportunité d'action et contrainte sur le mouvement, on ne peut pas faire deux choses à la fois) et d'initiative à travers le concept d'obédience (ce qui fait que l'adversaire fait ce à quoi tu t'attends, qu'il t'obéit d'une certaine façon). Forcément les deux interagissent mais sont distincts. Les bolonais ont le concept de temps, mais pour l'initiative je ne sais pas.

Mon côté scientifique aurait tendance à me faire dire que c'est plus carré chez les Italiens, du coup. Ca conforte mes choix

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Bref, les conventions de pratiques modernes qu’on tirerait des auteurs bolonais sont pour moi bien différentes de celles qu’on tirerait de Liechtenauer.

Complètement d'accord

[DDG Profil]

Salut,

Sur la question du Vor et du Nach, c’est un concept allemand et il n’a pas d’équivalent chez les italiens (c’est mon avis perso, je peux me tromper)

Je n'y avais jamais réfléchi mais je crois que tu as raison, cette application de la théorie d'Aristote sur le temps est originale. Les italiens se servent de la même théorie mais sans y attacher la notion d'initiative. Dans Fabris par exemple tu as bien les notions de temps (comme opportunité d'action et contrainte sur le mouvement, on ne peut pas faire deux choses à la fois) et d'initiative à travers le concept d'obédience (ce qui fait que l'adversaire fait ce à quoi tu t'attends, qu'il t'obéit d'une certaine façon). Forcément les deux interagissent mais sont distincts. Les bolonais ont le concept de temps, mais pour l'initiative je ne sais pas.

Mon côté scientifique aurait tendance à me faire dire que c'est plus carré chez les Italiens, du coup. Ca conforte mes choix

Je ne pense pas que les Italiens soient plus carrés. Chaque auteur y va de son interprétation, sa propre conception ou de la critique des autres. Néanmoins sur les temps en effet à quelques détails près ils sont cohérents.
Je n'arrive pas à cerner correctement la filiation du vor/nach/indes des allemand avec la physique d'Aristote contrairement au temps des italiens dont le lien est plus évident. Peut être Pierre-Alexandre pourra nous éclairer...
Le temps chez les bolonais et peut être aussi chez les autres auteurs est double. Je dirai qu'il y a d'abord le temps mesurable, "chronos", qui sert à mesurer le mouvement qui lui est lié. C'est là que nous avons les notions de temps entier, demi-temps et contretemps.
Il y a aussi le temps vu comme une occasion à saisir pour frapper son adversaire, c'est le "kairos" grec. Manciolino et l'anonyme évoquent le moment où le coup adverse manque son but ou le moment ou l'adversaire arme son coup pour frapper. Dall'Agocchie est plus explicite en donnant je crois 5 occasions de frapper avec avantage.
Le temps "kairos" décrit les occasions exposées dans le nachreisen allemand. Le temps "chronos" n'est pas une notion utilisée par les allemands, en tout cas pas explicitement. Le vor/nach/indes qui est son homologue par son origine assure une fonction différente.

Le concept d'initiative chez les bolonais me semble diffus dans plusieurs notions : les 2 types de temps, la notion d'agent/patient mais aussi la manière de conduire le combat chez l'anonyme ([offensif "a la bestiale", défensif, équilibré] X [en avançant, en reculant, fixe]). Cependant c'est dans les pièces & jeux que c'est le plus visible surtout chez l'anonyme ou l'on s'amuse à faire réagir l'adversaire avec nos provocations et nos feintes jusqu'à qu'un boulevard soit ouvert pour la pointe.

Faudra que regarde Fabris tiens...

@++

[Pierre al Chaize Profil]

Je n'arrive pas à cerner correctement la filiation du vor/nach/indes des allemand avec la physique d'Aristote contrairement au temps des italiens dont le lien est plus évident. Peut être Pierre-Alexandre pourra nous éclairer...

C'est le concept et l'énoncé qui est repris. Et comme la transmission d'Aristote est la seule à utiliser cette forme (et ce concept précis), étant donné que la transmission de l'écrit à cette époque est TOUJOURS savante... CQFD.