Des règles d'assaut intéressantes

[Mink Profil Site Internet]

Bonsoir,

A l'évènement américain Longpoint ils ont testé de nouvelles règles d'assaut détaillées ici : http://www.marylandkdf.com/images/Longpoint2012_Tourney_Rules_-_Longsword.pdf
Et dont on discute ici, en particulier sur la façon de marquer les points.

Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais le principe est assez simple:
A chaque fois qu'un coup est porté, le match est arrêté, les 3 juges sont interrogés, et le combattant qui a touché selon la majorité des juges marque autant de point que de juges qui l'ont annoncé victorieux. C'est le critère de "contact". Jusqu'ici c'est assez classique. Mais les juges sont interrogés encore pour savoir si ils donnent un point de bonus pour la "qualité" : est-ce que le combattant était en équilibre avant pendant et après la frappe, est-ce que l'arme était bien maniée en somme. Puis une autre fois pour savoir si il y a bonus "cible": la tête et le torse sont récompensés. Puis une dernière fois pour attribuer le bonus "contrôle": le combattant a-t-il empêché activement l'adversaire de riposter (même si celui-ci n'a pas essayé je crois).

Le point important c'est que pour un juge donné, les points de bonus sont conditionnels: on ne peut avoir "qualité" que s'il y a "contact", "cible" que si il y a "qualité", "contrôle" que si il y a cible. Une frappe parfaite peut potentiellement récupérer beaucoup de points...

Même si ça a l'air un peu compliqué, il semble que ça se soit plutôt bien passé, avec des combattants satisfaits (ce qui n'est pas gagné d'avance)

je trouve l'idée de graduer le score suivant la "perfection" du coup intéressante, et à conserver. Ca permet un intermédiaire entre les combats en un point où tout peut être perdu sur un coup plus ou moins cafouillesque, et les combats en N points où il n'y a pas spécialement d'incitation à aller vers une plus grande perfection technique. Un coup parfait obtenait presque assez de points pour gagner le match, mais était assez difficile à obtenir je pense...

Qu'en pensez vous ?

[Pierre al Chaize Profil]

C'est très intéressant, et malin aussi. Le seul souci que ça me pose, c'est que ca demande des juges ultra compétents avec un oeil bionique. Des arbitres pro quasiment.

Mais c'est super malin et pourrait être un compromis du tonnerre.

[Mink Profil Site Internet]

Honnêtement, c'est ce que j'aurais dit sur les juges si on m'en avait parlé avant... Mais curieusement il semble qu'il n'y ait pas eu plus de problèmes que d'habitude, et je ne pense pas que les juges à cet évènement aient été beaucoup plus pros que sur d'autres.

Je pense qu'en fait les points de bonus sont aussi une bonne façon de faire dire aux juges ce qu'ils ont vu; même avec les méthodes de décompte classiques, il faut avoir bien vu ce qu'il se passait pour attribuer rien que le contact je pense. Ici ils exploitent à fond tout ce que les juges peuvent dire sur l'échange.

[Pierre al Chaize Profil]

Chaque juge voit ce qu'il veut voir (une constante dans les arts martiaux). Ce qui m'effraie un peu (mais moins que lorsqu'on fait voter les spectateurs ou les participants) c'est qu'un juge va juger correct un geste s'il est fait comme lui le fait... c'est normal après tout. En l'absence de "norme" c'est le risque principal. Donc ca neutralise un peu l'aspect super intelligent de la notation.

Cela dit, j'aime beaucoup la possibilité de gagner de plusieurs manières : etre endurant et toucher.... toucher techniquement... toucher avec technique et "zanshin" (parce qu'au fond, quand on demande aux gens de se défendre dans ou après leur frappe, c'est juste ce concept là).... On avait creusé le truc chez nous dans une autre direction, en montant deux manières de gagner sur une cagnote de points différée... là, c'est plus simple et aussi très efficace (puisque tout repose sur les juges)...

[Mink Profil Site Internet]

Chaque juge voit ce qu'il veut voir (une constante dans les arts martiaux). Ce qui m'effraie un peu (mais moins que lorsqu'on fait voter les spectateurs ou les participants) c'est qu'un juge va juger correct un geste s'il est fait comme lui le fait... c'est normal après tout. En l'absence de "norme" c'est le risque principal. Donc ca neutralise un peu l'aspect super intelligent de la notation.

Oui, c'est le pb quand on ne juge pas que des choses objectives. En quelque sorte ici il est demandé aux juges de juger d'un potentiel...
Effectivement ça ne marche que si les juges et les combattants sont grosso-modo alignés au niveau des critères. Le fait d'avoir 3 juges moyenne un peu les biais éventuel, mais quelqu'un qui aurait une interprétation radicalement différente et complètement unique serait en gros toujours en minorité, c'est sûr.

D'un autre côté les critères ne sont pas purement technique (ce n'est pas "il avait le bon pied devant", "il a marché du bon côté"), c'est assez générique pour que la majeure partie des gens soient d'accord dessus (aux erreurs de jugement près, qui font qu'on ne voit pas forcément ce qui s'est vraiment passé).

De toutes façons, si on veut voir des "belles techniques", on est bien obligé de définir ce que c'est, et c'est en partie de l'interprétation. La chasse impitoyable aux coups doubles est déjà une manifestation du même genre de choses.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Surtout que les coups doubles, ils sont impossibles à éradiquer... c'est pour ca que les règles d'escrime les gèrent avant de les prohiber a outrance.


Mais je le redis : j'aime cette idée.

[Ju. Profil Site Internet]

je trouve ça très bon, comme plan pour pousser les "combattants" à plus de techniques, et éviter le trollage sportif, la chasse à la touche, et tout ces trucs fait pour gagner en jouant sur les règles : là, les gars sont obligé de faire des efforts, bien viser, se couvrir, etc, et du coup, il y a moyen de voir de belles choses avec ce genre de notation.
Par contre, ce qui me fait un peu peur, c'est la durée d'une telle notation : consulter trois arbitres (au moins, je pense, pour éviter les biais évoqués plus haut), arriver à un consensus sur chaque points, ça peut être vachement long! C'est sûr, si la touche est bien repérée, sans discution, etc, ça va relativement vite, mais si les arbitres ne sont pas d'accord, ou simplement hésitant, ça peut durer des plombes! Du coup, pour les combattants, ça donne une dynamique de combat différentes de se qu'on a l'habitude de voir : un truc genre une minute (en gros) d'échange, et entre 5 et 10 de repos^^
dans l'idée c'est pas trop dérangeant, mais les facteurs d’endurance, de résistance, ou de manière plus générale, de préparation physique, sont moins sollicités (je sais pas si je suis clair^^)...

Mais l'idée est très bonne quand même, faut juste des super-arbitres, omnivoyant (oui, je sais), qui peuvent prendre une décision très rapidement, en faisant des concessions en cas de désaccord minoritaire...

[Pierre al Chaize Profil]

là, les gars sont obligé de faire des efforts, bien viser, se couvrir, etc, et du coup, il y a moyen de voir de belles choses avec ce genre de notation.

Justement, non, ils ne sont pas "obligés". C'est juste mieux pour eux. Mais ils peuvent se contenter de toucher pour marquer un point.

C'est l'aspect très malin qui me séduit beaucoup dans cette idée.

[Mink Profil Site Internet]

Par contre, ce qui me fait un peu peur, c'est la durée d'une telle notation : consulter trois arbitres (au moins, je pense, pour éviter les biais évoqués plus haut), arriver à un consensus sur chaque points, ça peut être vachement long! C'est sûr, si la touche est bien repérée, sans discution, etc, ça va relativement vite, mais si les arbitres ne sont pas d'accord, ou simplement hésitant, ça peut durer des plombes! Du coup, pour les combattants, ça donne une dynamique de combat différentes de se qu'on a l'habitude de voir : un truc genre une minute (en gros) d'échange, et entre 5 et 10 de repos^^

Alors, si j'ai bien compris, en fait il n'y a pas de discussion entre les 3 arbitres. En gros pour les points de bonus successifs, l'arbitre central demande "est-ce que vous donnez le point", ils lèvent le drapeau si ils sont d'accord, on compte, on passe au point suivant. Du coup ça va assez vite finalement. Voilà un exemple... C'est sûr que si il fallait se mettre d'accord tous ensemble à chaque échange ça n'en finirait pas Mais en même temps c'est vrai dans toutes les règles...

Par contre effectivement, comme les matchs se jouent potentiellement en peu d'échanges, ça diminue l'importance de l'endurance.

[fabien du Mans Profil]

salut !
Intéressante discussion.
En ce qui me concerne, je n'ai rien trouvé de mieux que les règles du stage que j'avais fait à l'Isle-Adam où on était par groupe, deux combattants s'affrontaient pendant un temps donné (je crois 2mn 30 ) à fond (on peut faire plus), en essayant, comme nous avait dit Rémi, de faire "montre d'Art".
Deux non-combattants étaient là pour stopper l'assaut en cas de coup décisif ou de "montée en pression" (genre venue en lutte à la limite de la courtoisie.)
Mais, somme toute, les combattants s'auto-gèrent assez bien et surtout ils ne sont pas obnubilés par la touche ce qui - à mon humble avis - a un peu gâché le tournoi épée longue à Dijon. (de ce que j'ai pu en voir sur les vidéos )

Si j'avais à être arbitre, je voudrais que les combattants m'épatent, qu'ils osent...qu'ils osent l'entaille, qu'ils osent l'entrée en lutte, qu'ils osent un ou deux désarmement qui marchent bien, qu'ils osent abnehmen... au lieu de chercher juste à touchoter l'ongle du gros doigt de pied qu'on a eu le malheur de laisser traîner ou bien de frapper dans les gants lacrosse qui font qu'on a des boîtes à chaussures au bout des poignets.

J'ai peur que les règles qui vont s'établir relativement vite pour le combat à l'épée longue transforme cet affrontement d'une extraordinaire richesse possible.......en une sous-escrime olympique....Et à ce moment là, puisqu'il ne restera plus qu'un seul vulnérant gagnant au lieu de trois..., autant faire du fleuret.

c'est sûr, pour ce genre de règles, il faut des arbitres qui connaissent, qui soient capable de dire : "J'ai vu ça, ça, ça comme coups gagnants, ça , ça et ça comme erreurs (contre temps, erreurs de mesure, mauvaise brisure de garde, mauvaise pièce dans telle config) ça comme tentatives intéressantes (bon tempo, bonne rapidité, bons gestes mais un peu foiré car technique difficile) au final je donne mon point à X.
Mais, pour moi, c'est le seul genre de règles qui nous donneraient à tous envie de développer la totalité du potentiel "Liechtenauer".