arme et corps

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Est-ce que le principe d'envoyer son arme avant son corps est un principe qui vous semble tellement universel qu'il s'applique automatiquement aux AMHE ?

Je veux dire par là que je ne trouve pas de texte qui parle de cela. En avez-vous ?

[Pierre al Chaize Profil]

J'ai souvenir que pas mal de textes utilisent "fais suivre ton épée par ta jambe" ou un truc comme ca

Certes, ça fait très interprétation, mais quand je lis "fais suivre", je lis pas "bouge en même temps". Parce que si les deux partent ensembles, elles n'arriveront pas ensembles. Chacun à un temps de main et un temps de pied différent. C'est bien le principal souci en escrime sportive (enfin, l'un des principaux soucis)

Sinon, quelques temps après le MA, George Silver dit qu'il faut entamer son attaque avant de bouger la jambe. D'une part pour arriver correctement mais aussi pour pouvoir feinter et bouger le bras sans etre sur un seul pied, comme un con, au beau milieu de l'impulsion.

Chez Meyer (et d'une certaine manière dans la tradition textuelle liechtenaurienne, même si elle est pas toujours régulière là dessus) on voit que c'est l'action du pied qui dirige et qui fixe le temps d'action définitif. Donc, on peut imaginer, si on parle le langage de l'escrime classique, que le but est de faire plusieurs temps de main sur un temps de pied. Et pour ca, pas le choix, il faut qu'il parte après. Ou alors vous aimez faire le funanbule. Et ca peut couter cher en combat (souvenir d'un assaut de kendo ou mon pied est parti avec mon arme, l'autre a fait un tsuki, arrêté net le Pierre Al, et le manque de support m'a renversé.)

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Liechtenauer :
Si tu veux faire montre d'art, va de la gauche avec les frappes de la droite, et va de la droite avec les frappes de la gauche ; cela si tu souhaites combattre avec force. Celui qui va après avoir frappé, celui-là n'éprouvera pas de joie en son art.

Donc si je comprends bien : si tu bouges après avoir frappé (ou touché peut être...) , c'est raté.

Trétraptyque :
Et comprends donc ceci : quand tu te trouves avec le pied gauche devant et que tu frappes devant ton côté droit, si tu ne suis pas le coup avec un pas avant de ton pied droit, alors le coup est mauvais et incorrect.

Donc si je comprends toujours bien : il faut suivre le coup, donc bouger après le déclenchement.

N'est-ce pas contradictoire ?

[Pierre al Chaize Profil]

"le coup" et "frapper" ce n'est pas tout a fait pareil. Le coup est un élément, le verbe frapper est une action. Suivre le coup, c'est comme suivre la voiture. Ne pas marcher après avoir frappé, c'est "ne pas marcher après avoir exécuté l'action de frapper".

Enfin, c'est comme ça que je l'interprète. Là, on touche à des finesses très précises qui tiennent plus de la recréation de l'enseignant que de la source (sauf quand on a un temps aussi finement décrit que chez Silver ou d'autres auteurs postérieurs).

A défaut d'avoir une norme pour le départ (le coup part toujours un peu avant) j'ai pour règle de faire arriver ma frappe avec le pied qui se déplace. Ca donne plus de force et plus de controle à l'impact, si c'est fait correctement.

[Gaëtan Profil]

Salut,

Perso je n'envoie pas mon arme ou mes bras avant mon corps. J'essaie plutôt de faire partir le coup des hanches (comme dans beaucoup d'arts martiaux en fait).

L'auteur nous dit simplement que la jambe arrière droite doit accompagner le coup quand on frappe depuis sa droite (et inversement quand on frappe depuis sa gauche). Par ailleurs, il nous dit ne pas laisser aller les bras sans le corps. Autrement dit, le pire que l'on puisse faire c'est de porter des coups à la seule force des bras (c'est un principe finalement assez simple que boxeurs, free-fighters, karatékas et autres frappeurs ont en général bien incorporé).

A+

[Olivo Profil]

Ha ! haaa! Là on touche aux fondamentaux les amis !!!! Je croix qu'il y a confusion entre "envoyer" et "arriver". Je m'explique :
C'est, comme le dit Gaetan, le corps qui donne l'impulsion. Bruce Lee disait que pour donner un coup de poing avec la main droite (en garde de droitier, poing gauche en avant) l'impulsion se donnait avec le pied arrière Or, si
déplacement du pied il y a, les bras arriveront avant le pied en parlant d'un oberhau classique. L'impulsion est donc donnée par les hanches, puis transmise aux épaules, et par effet de chaînage, aux mains. J'avais lu le passage où Silver décrit les déplacements et c'est très intéressant. Je crois en l'universalité des principes lorsqu'ils s'appliquent aux mêmes contextes. Si je veux attaquer, je dois lancer mon arme sur l'autre pour créer une menace avec la surprise et une protection en même temps, si aussi simple que ça. Par contre trouver un texte qui en parle, à part Silver… je ne sais pas.
Je crois, réellement, que Liechtenauer et ses glossateurs ne contredisent pas ce principe, le coup doit être donner avec tout le corps (l'idée de déplacement induit l'impulsion du corps pour mettre de la puissance). Ce que je comprend dans le conseil de ne pas "aller" après le coup c'est bien de se déplacer dans le temps d'escrime, dans le temps de la frappe et non frapper puis ensuite chercher à marcher sur l'adversaire sans sa frappe. Mais ça ne veut pas dire non plus que le pied doit atteindre son nouvel appui en même temps que la lame sur sa cible. Qu'on me comprenne bien, là je parle en dixièmes de secondes, hein

Dernier truc, après j'arrête : Dans l'exemple que tu cites du tetraptyque, Fabrice, "si tu ne suis pas le coup avec un pas avant de ton pied droit, alors le coup est mauvais et incorrect", l'important c'est le pied droit, je pense, plus que le fait de "suivre".

Voilà, mon avis

[Pierre al Chaize Profil]

Je crois en l'universalité des principes lorsqu'ils s'appliquent aux mêmes contextes.

Ca c'est toujours risqué (mais on le fait un peu tous) parce qu'on part alors du principe que les sources se sont toujours basées sur une universalité alors que pas mal se basent au contraire sur des concepts relatifs a leur propre monde.

Hop, le professeur rollin se retire.

[Olivo Profil]

Peut-être que tu as raison. Dans tout ce que j'ai pu observé dans l'univers des arts martiaux (de l'icôno, aux textes, témoignages et vécu), à chaque fois qu'un contexte était le même la réponse était la même quelque soit, la partie du monde et la période. Ce qui m'avait choqué c'était les parallèles entre le "kalarippayat" et la lutte de Ott. Certaines projection sont efficaces et d'autres moins et lorsqu'on gratte un peu on se rend compte que les projos efficaces ne sont pas trop expliquées dans le "Kalari" alors que les autres qui servent à la pratique et l'entraînement se retrouvent dans toutes les vidéos…pour le show quoi. Un peu comme le kung-fu Shaolin. Le Kung-fu peut être efficace mais tel qu'il est montré généralement, c'est du flanc !!!! Je pense que c'est avec nos expériences, tous que nous arriverons à entrevoir ce que pouvait être les AMHE. Je pense que tu auras nombre de contre-arguments mais voilà ce que j'ai constaté en cherchant de manière très large, et j'attend qu'on me montre que j'ai tord

[Olivo Profil]

Une dernière chose : je parle bien de principes et non de "forme de corps" comme on dit en lutte. Pour moi, ce n'est pas le détail qui importe mais le principe. Exemple sur un risque de percussion, je me décale et je frappe en même temps pour reprendre l'initiative, si je suis à distance de lutte je cherche à rentrer dans sa ligne et déséquilibrer le centre de gravité adverse sans laisser d'espace pour une percussion. Pour arriver à cela, c'est le contexte qui donnera aux combattants les clés de la réussite. Il est lourd ? Il est grand ? Il a un couteau ? Il m'a surpris ? Le sol est glissant ? On veut juste s'amuser ? On veut se tuer ? Ils sont peut-être plusieurs ? etc…

Les heures d'entraînements aidant, chacun accumule de l'expérience, des cas de figures qui l'aideront à intégrer cela dans ses muscles pour qu'au moment opportun, le geste approprié ressorte. Si on fait le mauvais choix, ça ne marche pas. Pas forcément parce qu'on a pas appris à faire le bon geste mais parce qu'on ne l'a pas appliqué au bon moment ou sur la bonne personne… (ou mal fait, on est d'accord, ça arrive souvent . On le constate sans arrêt à l'entraînement face à un partenaire qui ne nous laisse pas l'occasion de placer la pièce car il ne sait pas mettre en place les conditions adéquates pour que ça passe. ça m'est arrivé plein de fois en AMHE, en free-fight, en stages,etc… ça nous est tous arrivé et c'est super frustrant.

C'est risqué effectivement dans l'étude des sources mais c'est vital de le garder à l'esprit car on risque d'oublier l'essence de notre pratique en se figeant sur une forme au lieu d'essayer de comprendre le fond et qu'il existe une logique derrière chaque source. Je suis conscient qu'il faille analyser la forme pour accéder au fond mais je crois qu'il n'y a pas d'étude sérieuse sans un travail transversal. Croiser ce qui existe avec la source. Nous travaillons sur du vivant. Ton métier Pierre AL, c'est de travailler sur du vivant…(bien que mort mais passons sur les jeux de mots qui m'amusent cependant beaucoup). Or en restant uniquement sur le texte, on sait bien qu'on loupe des trucs et que l'apport d'autres évènements, de témoignages et d'expériences autres peuvent apporter un regard neuf. La difficulté étant de confirmer ou infirmer les hypothèses, quoi…
J'ai lu bon nombre de tes post, sur différents forum et tu apportes suffisamment d'arguments pour que l'ensemble de la communauté des AMHE prenne au sérieux tes appels à la prudence face aux conclusions hâtives uniquement parce que "untel a fait comme ça et finalement ça a marché, et alors ça devait être comme ça à l'époque". Je pense juste que la bonne attitude c'est de s'adjoindre un max de données pour pouvoir se faire une opinion proche du "fiable" et de garder la prudence qui s'impose sans jamais affirmer mais seulement proposer.

[Pierre al Chaize Profil]

il existe une logique derrière chaque source

Non, il y a un objectif, c'est certain (comme dans tout type de production matérielle, chère de surcroit). Qu'il y ait une logique martiale (et a forciori une logique martiale efficace) est un postulat, pas une vérité. Et ce postulat peut amener à faire d'énormes erreurs. Comme par exemple penser que tout est concu pour la bagarre. Que tout est concu pour de vrai. Etc etc. Tu connais mon laius, je vais pas le refaire.

Croiser ce qui existe avec la source.

Ce qui existe (je suppose que tu parles des résultats expérimentaux) n'est en rien une donnée brute valide. Pour faire un raccourci, notre ressenti est actuel, la source est passée. Le résultat de l'expérience ne peut en rien valider une théorie, ou alors cela revient à dire qu'on nie le principe de distanciation. Et qu'on fait de l'anachronisme une méthode.

Exemple con : je reproduis une recette de cuisine médiévale dans une cuisine moderne. Je goute, je trouve ca bon: CQFD, la recette est bonne au moyen age. Et bien sur, ma recette correspond à ce qui se faisait a l'époque, puisque c'est bon. Et hop. Emballé c'est pesé. Il ne peut absolument pas me venir a l'idée:
- que mon gout n'est pas celui de l'homme médiéval
- que la mise par écrit d'une technique ne présuppose en rien de son caractère exceptionnel ou efficace. Car on peut écrire de mauvaises recettes de cuisines
- que mon appréciation n'est pas un tampon de validation de fait historique.

Sinon, niveau activité pro, pour te reprendre, non, je ne travaille pas sur du vivant. Je suis historien, mon domaine, ce sont les choses mortes. Ces gens sont tous (tous) morts. Leurs mots sont inanimés. Leurs gestes sont passés. C'est très triste, mais c'est la vie (lapalissade inside). Le texte (je fais un raccourci, texte étant ici synonyme de trace écrite ou tracée) est la seule donnée objective que nous ayons, avec les armes éventuellement, et les corps, et donc la seule donnée que l'on "peut" travailler de manière absolue. Incorporer une démarche physique dans une recherche historique (et pas dans la recréation d'un art martial, je différencie les deux) c'est imposer son ressenti sur la démonstration et de ce fait oublier la méthode scientifique (comment rendre critiquable un ressenti physique....). La seule chose qui peut pallier à ce défaut inhérent de l'expérimentation, c'est le protocole, chiffré, justifié, expliqué dans ses moindres détails. Parce que ce protocole devient alors contestable, et donc inséré dans une démarche scientifique adéquate. C'est pour ça que j'ai renoncé a l'expérimentation: ce protocole est très long, trop long a mettre en oeuvre à coté de l'analyse des textes, de leur tradition, de leur structure, de leur contenu. Ce qui fait que lorsque je travaille le style de Joachim Meyer ou de Fiore, je ne fais pas de l'histoire, mais un art martial. Et quand j'expose une théorie sur les racines intellectuelles du style liechtenauerien, je fais de l'histoire, et pas des arts martiaux. Cela dit, j'ai bon espoir de me servir de cette théorie et de sa démonstration pour expliquer le style liechtenauerien. Mais le travail d'historien aura précédé le travail d'art martial, il ne s'y confondra pas.

On en revient toujours au même finalement. C'est notre objectif qui détermine notre démarche.