Saisie de dague à main nue

[Simon]

Dans les traités de dagues on voit parfois des saisies de la lame à main nue. Je justifiais cela du fait que les dagues étaient faites avec des lames triangulaires/carrées/octogonales et qu'il n'y avait du coup pas de tranchant.

Cependant on trouve des dagues à lame plate autant dans les sources archéologiques et dans les traités, et saisies à mains nues :
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... .174.98.30

Première image à gauche : saisie de deux dagues à lame plate à mains nues
Deuxième image : saisie de la pointe, mais cette fois le gars a des gants

Dans ce cas le tranchant est il affûté ? A t'on des traces d'utilisation du tranchant pour couper avec ces dagues ou est-ce uniquement de l'estoc ?

Saisir une dague affutée par la lame à mains nues je trouve ça (peut-être à tord) bien plus dangereux que de saisir la lame d'une épée.

[Pierre al Chaize Profil]

T'as pas tord. Pour une épée, il faut pas mal de choses pour faire bouger la lame dans la main qui l'a saisie. Dans le cas d'une dague, il suffit d'un mouvement du poignet pour que toute la lame bouge. C'est pour ça qu'on voit souvent (mais pas tout le temps) une saisie de lame accompagnée d'une saisie du bras armé.

Après, je dis "méfiance". Là tu montrés PHM, mais pour le coup, la vocation martiale vrai combat de Mair, elle est à prendre avec des pincettes.

Après, ça rejoint ce que j'avais brièvement mentionné dans le post créé par Dok: parfois, y'a de mauvais conseils

Édit: à vue de nez, une lame à section triangulaire aiguisée, c'est bien pire qu'une lame à deux tranchants. Sur trois ou quatre arêtes affûtées, y'a aucun moyen d'appuyer sur une partie sans tranchant.

[DoK Profil]

Dans ce cas le tranchant est il affûté ? A t'on des traces d'utilisation du tranchant pour couper avec ces dagues ou est-ce uniquement de l'estoc ?

Pour répondre à ta question il faudrait l'adresser à quelqu'un qui a eu l'occasion d'observer et d'étudier en détail les spécimens d'époque (Fab ?) . Pour ma part, tout ce que je peux t'en dire, c'est que je n'ai jamais vu de traité de dague, entre le XV et le XVIe siècle où le tranchant est le vulnérant.

[Simon]

En anglais un gars en parle au sujet des techniques de Marozzo (ça sort du coup du médiéval) :
http://www.truefork.org/DragonPreservat ... arozzo.php

[DoK Profil]

Ouaip', j'avais déjà lu ça. Tu noteras que la dague de Marozzo est en grande partie la même que chez Fiore, et que dans son article, les photos sont prises avec une dague à couillettes médiévale.*



*enfin, non, avec un appareil photo, mais on se comprend.

[Pierre al Chaize Profil]

J'ai souvenir d'une discussion avec un petit italien qui m'expliquait que le "pugnale" de Marozzo est plus un très long poignard, voire une "presque" épée courte, qu'une dague.

[PH BAS Profil]

Dans les traités de dagues on voit parfois des saisies de la lame à main nue. Je justifiais cela du fait que les dagues étaient faites avec des lames triangulaires/carrées/octogonales et qu'il n'y avait du coup pas de tranchant.

Cependant on trouve des dagues à lame plate autant dans les sources archéologiques et dans les traités, et saisies à mains nues :
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... .174.98.30

Première image à gauche : saisie de deux dagues à lame plate à mains nues
Deuxième image : saisie de la pointe, mais cette fois le gars a des gants

Dans ce cas le tranchant est il affûté ? A t'on des traces d'utilisation du tranchant pour couper avec ces dagues ou est-ce uniquement de l'estoc ?

Saisir une dague affutée par la lame à mains nues je trouve ça (peut-être à tord) bien plus dangereux que de saisir la lame d'une épée.

C'est marrant j'avais parlé de ces planches de PHM au colloque de Lille, j'en parle encore dans les articles que je suis en train d'écrire. C'est un détail intéressant, mais pour Mair il s'agit surtout de faire un peu plus "sérieux" dans la version latine...

[DoK Profil]

Notez également qu'une des gardes de Fiore, et de nombreux jeux impliquent de saisir le fer de sa propre dague.

[Pierre al Chaize Profil]

On est pas du tout dans le même cas de figure non ? En tout cas, le coté "l'autre bouge son poignet et coupe ma paume" joue moins.

Après, ya une option qu'on mentionne pas toujours et qui reste réaliste: ils saisissent les dagues ET se coupent gravement. J'ai un souvenir aigu de Di Grassi et St Didier où ta main risque de prendre une méchante entaille ou carrément un coup de taille. Pourtant, ils prennent et tapent les lames avec la main libre. De là à dire que ca se fait.

Bon, ya aussi les pratiques présentes dans l'école bolognaise avec les gants de prises.

[DoK Profil]

Non, pas le même cas de figure, on s'entend bien, mais là encore, il s'agit de saisir une dague dans ses mains, et avec une dague extrêmement tranchante, je ne tenterai probablement pas les blocages en bouclier haut ou bas qu'il montre. A moins d'avoir une bonne paire de gants.

Rappelons que quand Fiore combat en duel sans armure, il porte "une paire de gants de chamois". Ce qui n'indique pas grand chose, mais reste bon à garder à l'esprit : l'un des jeux d'épée longue, lorsque la croix est prise à la mezza spada implique de saisir la pointe de l'adversaire dans sa main gauche.