Épée XVIIIe - bases élémentaires à connaitre

[Barbakan Profil Site Internet]

Bonjours à tous,

Je me lance dans l'étude de l'escrime XVIIIe (donc principalement de cour), et à peine ai-je lu les premières pages du traité de Gordine (je ne sais pas si j'ai bien fait de commencer par celui-ci, mais bon, faut bien commencer par quelque chose), je me suis aperçu qu'il me manquait tout simplement les bases élémentaires.

En effet, n'ayant jamais abordé le sujet de l'escrime, de quelque sorte que ce soit, je ne connais même pas la signification des termes de base (tierce, septime, quarte, etc.).
Alors comment pourrais-je comprendre le reste ???

Je me permet donc de poster ce sujet, qui peut-être permettra à d'autre profane comme moi de pouvoir débuter (et s'intéresser) à l'étude de l'escrime historique du XVIIIe siècle.

En vous remerciant par avance...

[Simon]

Bonjour,

j'ai été confronté au même problème avec le traité de M.J. de Saint-Martin. Il évoque des noms de gardes que je ne retrouve même pas dans l'escrime sportive moderne. Et elles ne sont même pas décrites dans le traité. Après je ne m'y suis pas plongé complétement je suis peut-être passé à côté.
Je m'intéresse principalement à la partie sabre, mais il utilise des noms de gardes d'épée.

Y a t'il un traité expliquant bien les bases ? les gardes ? Par quoi commencer en fait ?

Pour débuter l'épée de cour j'ai tantôt entendu qu'il fallait aller voir Girard, tantôt Angelo, tantôt Gordine.

[Pierre al Chaize Profil]

Angelo c'est bien.

Mais niveau clarté, j'avais beaucoup aimé le traité de Navarre de 1775. M. Hewer l'avait édité sur son site, ca vaudrait le coup de lui redemander.

Il y a le bouquin de Danet, de 1788, plutot bien foutu, disponible ici

http://ensiludium.free.fr/Le_Conservatoire.htm

là dedans, on devrait pouvoir trouver son bonheur

[Barbakan Profil Site Internet]

Merci Pierre Al !
C'est dans la boite et je vais étudier ça...

[Simon]

Mais niveau clarté, j'avais beaucoup aimé le traité de Navarre de 1775. M. Hewer l'avait édité sur son site, ca vaudrait le coup de lui redemander.

On le trouve ici :
http://www.jeuxdepees.fr/Library/Navarr ... re1775.pdf

C'est de cela dont tu parle, ou avait il fait une transcription ?

[Odel Profil]

Pour ce qui est des descriptions de base le Navarre paraît effectivement bien (je ne l'ai pas étudié en détail, juste survolé). En tous cas à première vue plus accessible que le Gordine. Pour le St Martin je ne le connais pas.
Juste une note à propos des positions. L'escrime "à la française" a évolué entre Besnard (1653) et l'escrime classique au fleuret (prè-sportive) à la fin du XIXème siècle. Parmi les points variables dans les écrits, il y a les positions même si la base reste globalement semblable.

[Barbakan Profil Site Internet]

Merci !

À première vu, il semblerai que Gordine nécessite des pré-requis et ce dès les premières pages.
D'où la difficulté de débuter en escrime historique pour ceux qui n'ont aucune connaissance en escrime comme moi.

[PH BAS Profil]

Personnellement, mon choix va à Danet : assez clair, pédagogique, critique de certaines pratiques anciennes...

[XavierC Profil]

Je rapatrie ici une (courte) discussion que j’avais lancée dans le forum Escrime info, sous le titre « Escrime XVIIIe siècle - Ecole française - Quels parcours d'initiation ? », en me disant que les quelques réponses pourraient être utiles ici aussi.

NB : je sais que certains membres de ce forum-ci ont déjà eu des accrochages avec un des participants à la discussion que je cite, dans d’autres forums que celui-ci. Je les prie de bien vouloir ne pas réagir sur la personnalité de l’intervenant en question.

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[XavierC]
Je m'intéresse tout particulièrement à l'escrime du XVIIIe siècle de "l'école française". Grâce aux versions numériques de certains traités et à la générosité de ceux qui mettent à disposition leurs travaux de transcription et d'analyse des traités, avec l'aide de divers ouvrages (livres et DVD) et forums francophones ou anglophones, j'ai pu me faire une idée du panorama de cette escrime.

Toutefois, il me manque, pour profiter pleinement de toute cette matière, un cheminement didactique[/b]. Par quel ouvrage "simple" commencer ? Quel chemin suivre pour aller vers le plus complexe ?
Faut-il progresser chronologiquement, du plus ancien vers le plus récent ? Ou, au contraire, commencer par le plus récent pour remonter dans le temps pour comprendre d'où vient cette escrime-là ? Est-il préférable de lire Angelo avant Girard, remonter à Liancour avant d'aborder Danet ?

Je suis donc preneur de tout conseil en la matière. Merci d'avance.


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[Ensiludium]
Cela dépend où on veut aller, ce qu’on veut faire.
Étudier les traités, c’est une chose ; reconstituer les armes à la main, c’en est une autre.

D’abord, en tant qu’escrimeur moderne, on n’est pas non plus totalement dépaysé. Une fois qu’on a compris qu’une des spécificités dans les termes utilisés, c’est de nommer les bottes, en général quarte, tierce, seconde, quarte basse, flanconade… le reste ressemble à ce qu’on connaît, avec des variations de vocabulaire. Le problème, c’est justement de bien différencier avec ce qu’on fait aujourd’hui : et là, je crois que c’est une question d’esprit, plus que de pure technique. Et l’esprit, ce n’est pas ce qu’il y a de plus simple à retrouver.

Pour ce qui est d’un ordre à suivre, je crois que là, cela dépend ce qu’on veut faire. Si c’est pratiquer les armes à la main, il faut à mon avis, prendre un traité (un bien complet), et s’y tenir en l’étudiant du début à la fin.
Si c’est pour lire les traités, il faut commencer par les plus simples : je dirais Girard, parce qu’il y a beaucoup de gravures, et un texte court, comme cela on s’en imprègne ; peut-être après, on peut enchaîner sur Angelo. Liancourt, ce n'est pas vraiment bien structuré, Labat, cela me semble beaucoup plus clair pour commencer, etc...
Mais il faut comprendre aussi que ce n’est pas tout à fait la même escrime : il y a vingt ans qui séparent Girard et Angelo, il y a déjà des différences tout en restant dans une continuité.

Il y a des différences liées à l’approche de l’auteur, mais il y a aussi des différences liées à l’approche que l’époque a de l’escrime. C’est un peu ça que j’appelle l’esprit et qui n’est pas simple.


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[XavierC]
Merci pour cette réponse détaillée.

J'espère pouvoir trouver un formateur ou, à tout le moins, un partenaire pour pratiquer une reconstitution de cette escrime l'arme à la main (dans des conditions de sécurité "d'aujourd'hui", si je peux me permettre l'expression). Toutefois, pour l'instant, j'en suis plutôt à ma découverte par les livres.

Je ne me penche pas sur ces traités dans l'optique de les analyser comme le ferait un chercheur sur les arts martiaux historiques européens. Je les aborde plutôt en curieux, mais avec une envie d'aller au-delà de la seule surface, pour tenter d'en apprécier ce que vous appelez "l'esprit". Et je comprends très bien que ce soit justement quelque chose de difficile à appréhender.
N'étant pas capable, dans l'immédiat, de comprendre les finesses des "différences dans la continuité", je cherchais donc des conseils pour une première approche, une porte d'entrée, et un cheminement qui m'éviterait d'être confronté, dans cette première approche, à un traité qui serait une rupture par rapport à ceux qui précèdent, par exemple.

A ce jour, mes yeux se portent surtout vers les traités de Girard, Angelo, Demeuse et Danet, dont je dispose des fichiers numériques (originaux numérisés, ou retranscriptions publiées par vos soins dans le Conservatoire, selon le cas).


Pour pratiquer les armes à la main, vous conseillez de "prendre un traité (un bien complet), et s’y tenir en l’étudiant du début à la fin". Y a-t-il un traité qui, selon vous, pourrait correspondre mieux que les autres à votre propre conseil ?


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[ivryescrim]
je suis assez d'accord avec Ensiludium. Pour ce qui est de démarrer le traité de Girard est à la fois clair dans son énoncé, progressif dans la difficulté. Il y a effectivement des correspondances à trouver en ce qui concerne certains termes, dont les sens ont pu changer ou dériver.
De plus le traité de Girard (1740) permet d'appréhender un auteur d'une escrime qui paraît assez "stabilisée". Chez Liancour, 60 ans plus tôt, ce n'est pas encore tout à fait le cas.
Je suppose que si tu t'intéresses au sujet, c'est que tu as déjà des bases d'escrime assez conséquentes, sinon on peut craindre que tu te fourvoies sur certains aspects (mais qui peut se targuer d'être dans "le vrai", surtout pour l'esprit de la discipline)
Mais tu verras que c'est un travail passionnant...


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[XavierC]

Va donc pour Girard !


Je ne prétends pas avoir "déjà des bases d'escrime assez conséquentes". Ma pratique de l'escrime sportive (à l'épée) est assez récente : j'ai démarré "sur le tard", il y a 2 ans environ, à plus de 40 ans.
Mais je dirais que j'ai l'envie d'apprendre, et que je pense pouvoir, pour éviter de me fourvoyer, compter avec l'aide avisée d'un maître d'escrime très "branché" lui aussi par cette escrime de l'école française.
Quant à l'esprit de la discipline, je ne prétends pas connaître le chemin pour le trouver. Mais j'espère pouvoir rencontrer d'autres gens qui s'intéressent au sujet et apprendre par divers contacts.

[Pierre al Chaize Profil]

Il a notamment très bien fait de préciser

Étudier les traités, c’est une chose ; reconstituer les armes à la main, c’en est une autre.

En effet, c'est totalement différent. Je rajouterais qu'en l'absence du premier, on peut difficilement faire le second.

Mais il faut comprendre aussi que ce n’est pas tout à fait la même escrime : il y a vingt ans qui séparent Girard et Angelo, il y a déjà des différences tout en restant dans une continuité.

Encore une fois, totalement vrai. On confond souvent les armes, parce qu'elles se ressemblent, et les ouvrages, parce qu'ils se ressemblent. Or, c'est une erreur énorme

Petit anecdote qui n'a rien a voir avec le sujet:

Je fais un stage sur la rapière de Joachim Meyer. Là, un garçon propre sur lui me fait remarquer qu'avec une rapière et en suivant les conseils de Giganti, cette technique, comme toutes les autres, ne marche pas, ou très mal. Il a fallu que je prenne 30 minutes (oui) pour lui expliquer qu'il est difficile de comparer la rapière de Joachim Meyer (1550-60)et la rapière de Giganti (1619) et encore plus avec ce qu'il y a après.

Fin de l'anecdote

Edit par Simon : message modéré.