L'épée longue de Fiore dei Liberi

[Simon]

J'avais pensé à un titre plus accrocheur comme "Zufechten de Fiore" mais vu qu'on ne va surement pas parler que de l'approche j'ai fait plus général.

Donc j'ouvre ce sujet suite à la discussion qui a commencé ici :
http://www.amheonweb.net/forum/viewtopi ... 2298#p2295

Mais aussi suite à ma première lecture de l'épée longue de Fiore, dont je me suis permis de faire mes premières "conclusions" :
http://www.escrimeurs-libres.fr/forum/v ... f=32&t=804

Je remercie du coup une fois de plus Dok pour sa traduction :
http://www.amheonweb.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=184
Et Marc pour la sienne :
http://forumlgdl.free.fr/lgdl/kit/HTML/ ... isani2.htm

**************

Donc j'ai remarqué que Fiore était avait assez peu de technique d'approche, dans le sens "zufechten", c'est à dire de ce qui vient avant le premier contact des lames. Dans l'escrime de Liechenauer on trouve un paquet de technique permettant de toucher dès la première frappe, et aussi de nombreuses manières de lancer cette première frappe : les coups de maître, les rattrapages, les changement au travers, les rétractation etc.. etc..

Chez Fiore j'ai juste l'impression que telle garde est efficace contre telle technique et puis c'est tout.

J'ai l'impression que comme Dok le dit que Fiore veut contrôler l'arme de l'autre, mais dans l'idée de rompre la distance. Le jeu étroit est très développé, comme si c'était là le point fort de son système : le combat rapproché et que c'est là qu'il veut venir.

Qu'en pensez vous ? Si vous étudiez Fiore et appliquez ce qui est dans son traité, quelle tactique adoptez vous ? Quel serait son système ?

[Pierre al Chaize Profil]

Rapido, parce que ca sert a rien de redire ce que j'ai signalé au dessus:

Fiore n'a jamais eu l'ambition de donner "tout l'art". Enfin, si j'en crois son prologue. L'omniprésence de la mémoire dans ses propos semblerait même ouvrir une jolie piste vers "le plus dur a retenir est dans le livre".

Du coup, je ne pense pas que son approche soit plus "pauvre" que celle des liechtenauerien (en gardant a l'esprit que le système liechtenauerien est vraiment un truc a part). Rien que la gestion d'une prise de garde par rapport à une autre et cette gestion de la distance d'engagement (allez voir si vous pouvez décider au moment M de votre distance quand c'est l'autre qui vous frappe) très fine laisse entendre une approche assez complexe, mal expliquée (mais est ce le but) parfois mais présente.

Et pour répondre au reste (et là, je le dis en gros c'est un avis personnel, donc ne pas se vexer)

Si vous étudiez Fiore et appliquez ce qui est dans son traité, quelle tactique adoptez vous ?

Je joue sur les distances et sur le coté duquel je me déplace. Et c'est tout. Ah, si, je double toujours mes frappes. Quand je frappe en montant, je redescend, quand je frappe en descendant, je remonte.

Quel serait son système ?

J'irais dans le détail au stage sur Fiore mais:

Si tu penses "système martial logique" dans le modèle liechtenauer, cherche pas, ya pas.

Si tu penses "système d'apprentissage technique", par contre.... oui, il y en a un. Basé, à mon sens, sur le classique de l'escrime italienne du XVIIème (enfin, certains auteurs) : Mouvement naturel et mouvement violent.

[DoK Profil]

Deux trois trucs, en vrac, rapport à ton post sur le forum des escrimeurs libres j'attaquerai un post plus long et plus exhaustif sur le système de Fiore quand j'aurais un peu plus de temps :


Les saisies :

Dans son introduction Fiore parle de "Six maîtres couronnés avec six épées, et un qui ne porte pas d' épée", il fait référence au 6 tenues de l'épées + 1 sans épée. Celui-ci n'est pas présenté ici, mais il s'agit surement de se défendre à main nue contre une épée.

ça fait partie des trucs qui sont à revoir dans la traduction de Marc, à mon avis. voici ma trad' de ce passage du PD :

Puis vous trouverez 6 maîtres couronnés avec 6 épées, et aucun ne porte l’épée comme le fait l’autre, et vous verrez pour quelle raison l’un se distingue de l’autre.

Autrement dit, les 6 maîtres sont différents. Pas de mention d'un "maître sans épée".


Les gardes

La garde de la dame haute et fière (voir au dessus, elle est représenté pointe vers le ciel, comme Von Tag, garde du toit)

Je ne vois pas la posture de la Dame comme une Vom Tag, plutôt comme une Zornhut, si je devais trouver un équivalent germanique. d'ailleurs ce que tu décris ensuite comme "garde de la femme" est aussi une posture de la Dame. (par Dame, je présume d'ailleurs sans l'affimer qu'il fait référence à la Vierge)
De la même manière, la fenêtre n'est pas l'équivalent direct d'un Ox, même si le rapprochement est tentant.

Mon impression est que l'escrime de Fiore a pour but de réduire au plus vite la distance, pour profiter du jeu court et de la lutte. Une escrime très rentre-dedans. Le traité de Fiore commençant par la lutte cela semble aussi cohérent. Fiore serait il un lutteur à qui on a mis une épée entre les mains ?

C'est ce qui ressort régulièrement d'une première lecture, mais c'est à mon avis une misconception. j'y reviendrai.

On aurait beaucoup à apprendre à travailler le jeu court de Fiore.

D'autant que tu peux ajouter le paquet de jeux issus de la lutte et de la dague qui peuvent sortir à l'épée longue.

[DoK Profil]

En attendant vous pouvez lire tout ce qu'il y a là dedans :

https://dl.dropbox.com/u/18927715/Fiore_bibli.pdf

[Simon]

Merci de vos réponses.

Je ne vois pas la posture de la Dame comme une Vom Tag, plutôt comme une Zornhut, si je devais trouver un équivalent germanique. d'ailleurs ce que tu décris ensuite comme "garde de la femme" est aussi une posture de la Dame. (par Dame, je présume d'ailleurs sans l'affimer qu'il fait référence à la Vierge)

J'ai l'impression qu'il y a deux gardes de la dame, celle avec l'épée à l'épaule pointe au ciel, comme Von Tag. Et l'autre l'épée dans le dos, pointe vers le sol, comme Zornhaut effectivement. Zornhut dérivant de Von Tag.

Je regarde ta biblio.

Sinon pourquoi n'a tu pas traduit cette introduction qui décrit précède la section épée longue ? Car du coup on n'a seulement celle de Marc.

[DoK Profil]

Je l'ai traduit, comme je traduirai le reste des traités. Laisse moi le temps.
je suis en train de mettre au propre les prologues, ça devrait être fini très bientôt.

J'ai l'impression qu'il y a deux gardes de la dame, celle avec l'épée à l'épaule pointe au ciel, comme Von Tag. Et l'autre l'épée dans le dos, pointe vers le sol, comme Zornhaut

Effectivement, les deux variantes "pointe haute/pointe basse" (ou plutôt "regarde sous ton bras/regarde au dessus de ton bras") existent. Et il y en a d'autres : la variante à gauche/à droite, ou poids sur l'avant/poids sur l'arrière, ou talon droit/talon tourné etc...
Mais c'est toujours la même posture, avec comme points communs l'épée sur l'épaule.


Là où je différencie la PdD de la VT, c'est que dans la première les mains du joueur restent systématiquement derrière sa garde, et derrière son corps, avec la pointe allant vaguement vers l'avant, là où la pointe de la seconde va vers l'arrière, et où les mains sont tenues plus ou moins devant le corps.

[DoK Profil]

(désolé je spamme un peu ce sujet de manière désordonnée)

Fiore n'a jamais eu l'ambition de donner "tout l'art". Enfin, si j'en crois son prologue. L'omniprésence de la mémoire dans ses propos semblerait même ouvrir une jolie piste vers "le plus dur a retenir est dans le livre".

Ah ? j'y lis exactement le contraire.

io farò uno libro in tuta l’arte e de tute cose ch’io so

je fais un livre de tout l'art et de toutes les choses que j'en sais

De ce que j'en comprend le système de Fiore est particulièrement monolithique. Il se suffit à lui même, et ne souffre pas trop qu'on lui ôte/ajoute des trucs. Le tout saupoudré de machins qui n'ont rien de pédagogiques, et relèvent vraiment de l'astuce. (cf sa hache avec option poudre aveuglante ou ninja-rope et jantes alu)

[Pierre al Chaize Profil]

Ah ? j'y lis exactement le contraire.

io farò uno libro in tuta l’arte e de tute cose ch’io so

je fais un livre de tout l'art et de toutes les choses que j'en sais

Il est possible que ma mémoire me joue un tour. Je zieute ça quand j'ai le temps

De ce que j'en comprend le système de Fiore est particulièrement monolithique.

Comme je le disais plus haut, je ne pense pas à un système martial mais à un système d'enseignement (la différence est ténue, mais disons qu'un système martial est une tentative d'explication de l'escrime, quand un système d'enseignement est une tentative d'enseigner des techniques spécifiques.)

Il se suffit à lui même, et ne souffre pas trop qu'on lui ôte/ajoute des trucs.

Plus que de se suffire, j'ai surtout l'impression qu'il n'est pas a vocation explicative. On va souvent dans la description, pas dans l'explication. Mais ça, c'est un truc difficile à expliquer sur post internet...

Le tout saupoudré de machins qui n'ont rien de pédagogiques, et relèvent vraiment de l'astuce. (cf sa hache avec option poudre aveuglante ou ninja-rope et jantes alu)

Avec cet exemple, on est dans un cas double:

-Le florilège (je rappelle que c'est pour moi le sens de "flos" ou "fior" dans le titre)
-Le rappel juridique (dont on trouve des éléments saupoudrés chez Fiore) que la hache piégée est un interdit en cas de duel d'honneur mais qu'il se rencontre (plus qu'un conseil a suivre, je pense qu'il dit là "attention monseigneur, ca peut arriver, et voila ce que c'est pour que vous ne soyez, vous ou un suivant, comme un con devant un tricheur). Florilège, tout ca... la boucle est bouclée.

[DoK Profil]

Comme je le disais plus haut, je ne pense pas à un système martial mais à un système d'enseignement (la différence est ténue, mais disons qu'un système martial est une tentative d'explication de l'escrime, quand un système d'enseignement est une tentative d'enseigner des techniques spécifiques.)

Désolé, mais va falloir donner plus de précision.
Expliquer l'escrime ne relève pas de la pédagogie ? L'enseignement ne relève que de techniques spécifiques ?

A mon avis, pour faire très gros, ce que donne Fiore, c'est une grille de lecture. Il discrétise l'infinité de situations de combat, donne les clefs pour les lire, et explique les techniques à appliquer dans ces situations. Il passe de quelque chose de très abstrait ("l'escrime") et retourne un ensemble de paramètres permettant de lire cet ensemble, de le réduire à sa substance élémentaire (en l'occurence les différentes croix du largo et du stretto), et de fournir les réponses (techniques) les plus simples et les plus "efficaces".

Je n'introduis pas de dichotomie martial/pédagogique, dans le sens où cette grille de lecture est, fondamentalement; un système permettant d'apprendre à se battre, ou au moins à rendre cette idée de "combat" plus tangible et plus concrète. Donc essentiellement, une "pédagogie du martial". Ou alors on ne parle pas de la même chose.

Plus que de se suffire, j'ai surtout l'impression qu'il n'est pas a vocation explicative.

Là encore, le prologue va contre ce que tu avances :

Comenzamo libro segondo mio intelleto per modo che zascaduno lo sapia intendere lezieramente

"Commençons le livre suivant mon intellect, de manière que chacun puisse le comprendre facilement"

ça et d'autres mentions sur la clarté de ses propos, ou le fait que quelqu'un peut apprendre avec ce qu'il y a dans ce livre.
Et c'est sans compter les nombreuses références à l'enseignement, et le vocabulaire maître/élève.

-Le florilège (je rappelle que c'est pour moi le sens de "flos" ou "fior" dans le titre)

On en a déjà parlé, mais je ne vois vraiment rien qui soutienne cette affirmation. En latin "florilège", c'est "florilegium", et "La fleur de...", au sens de "fleuron" ou "la fine fleur de", (dans pas mal de langues, dont le français et le latin) est un titre couramment emprunté dans beaucoup d'ouvrages contemporains. J'ai l'impression que tu cherches un peu à forcer le motif qui correspond à ton idée sur une source qui n'y colle pas vraiment.

D'autant plus que "florilegium" est lui même un "ensemble de fleurs".

[Pierre al Chaize Profil]

Désolé, mais va falloir donner plus de précision.
Expliquer l'escrime ne relève pas de la pédagogie ? L'enseignement ne relève que de techniques spécifiques ?

Vouloir expliquer les fondements de l'escrime ne relève pas de la même volonté que d'expliquer des gestes, non, en effet. C'est comme la différence entre expliquer le fonctionnement de la dynamique d'une voiture et apprendre à tourner un volant. Si la finalité peut etre la même, la méthode et les outils utilisés sont totalement différents.

A mon avis, pour faire très gros, ce que donne Fiore, c'est une grille de lecture. Il discrétise l'infinité de situations de combat, donne les clefs pour les lire, et explique les techniques à appliquer dans ces situations. Il passe de quelque chose de très abstrait ("l'escrime") et retourne un ensemble de paramètres permettant de lire cet ensemble, de le réduire à sa substance élémentaire (en l’occurrence les différentes croix du largo et du stretto), et de fournir les réponses (techniques) les plus simples et les plus "efficaces".

Dire "croiser à la pointe de l'épée" "croiser au milieu" et "croiser au fort" ce ne sont pas des concepts, ce sont des exemples. Des repères techniques, au mieux, mais pas du tout ces concepts. Là, on explique pas "pourquoi" c'est mieux, on te dit juste "c'est mieux".

Je n'introduis pas de dichotomie martial/pédagogique, dans le sens où cette grille de lecture est, fondamentalement; un système permettant d'apprendre à se battre, ou au moins à rendre cette idée de "combat" plus tangible et plus concrète. Donc essentiellement, une "pédagogie du martial". Ou alors on ne parle pas de la même chose.

Alors pour le coup, je pense que les bouquins de Fiore n'enseignent pas à se battre, mais à se défendre. La nuance est de taille (on glose assez dessus, sur la différence entre "se battre" et défendre sa vie" sur divers forums parlant des AMHE).

Pourquoi ?

D'abord, parce qu'il annonce, dans le prologue un souci de sécurité. Certes, on me dire "mais il se bat avec des épées aiguisées et pas de protections". oui. Et il dit que c'est complétement con, en résumant vite.
Ensuite parce que l'ossature de son propos s'articule toujours autour des défenses, pas autour d'attaques ou de manœuvres offensives. La colonne vertébrale de la dague, ce sont les maîtres (c'est même l'élément visuel qui introduit les sous parties). Les marqueurs qui initient ces mêmes sous parties à l'épée, ce sont des défenses, depuis lesquelles se développent des techniques (souvent de l'acabit d'un truc et astuce). C'est même un souci premier, puisque les éléments pédagogiques s'adaptent à cette volonté de placer les maîtres au sein de l'organisation et de la hiérarchie.
D'ailleurs, on note que plus il avance dans le propos, plus l'ordre devient chaotique.
On peut aussi citer ses digressions, en dehors du flot organisé du propos, qui portent toutes sur la défense (comme "je me défends face à une dague, je me défends face à une dague avec une épée rengainée"... etc).

Quand on voit les clients connus de fiore, je ne pense pas que ce soient des gens qui aient besoins d'avoir une vision plus "concrète" du combat : ils sont tous ou quasiment tous condottiere ou duellistes d'honneur patentés. D'ou ma réflexion précédente sur le fait que plus qu'un "traité" qui résume l'escrime, c'est un memento qui en donne l'essence. Compatible avec la vision du florilège que je développerais plus tard.

Comenzamo libro segondo mio intelleto per modo che zascaduno lo sapia intendere lezieramente

Tu fais un amalgame entre "expliquer" et "montrer". Fiore montre dans ce bouquin, de manière claire et ordonnée (enfin, il essaie). Il montre l'escrime, il montre des gestes. A la rigueur, on pourrait dire qu'il explique ces gestes précisément. Il n'explique pas l'escrime (honnêtement, à la lecture de fiore, difficile de comprendre ce qu'est un combat, ou même un engagement, par contre, des moments d'un engagement....)

Et c'est sans compter les nombreuses références à l'enseignement, et le vocabulaire maître/élève.

Probablement un topos, comme la référence aux 40 ou 50 annnées de pratique. On rencontre souvent cette expression dans la littérature italienne, qui est une volonté de poser son propos comme une référence. 50 ans, c'est la durée nécessaire dans l'esprit des gens de l'époque, pour expliquer rapidement, pour devenir un savant dans une matière. C'est comme dire aujourd'hui "ca fait un siècle que je bosse là dessus".

En latin "florilège", c'est "florilegium"

D'abord, non, florilège, en latin à la fin du Moyen Age, c'est "collecteana" ou "Extractione" ou "flos". Il n'y a pas de traduction figée. On observe de belles utilisations et détournements du terme, qui semble assez uni dans l'esprit des contemporains. Etrangement, on pourrait même avancer que les utilisations varient suivant les thèmes abordés, mais c'est pas un phénomène régulier. L'utilisation de "flos" est ainsi assez fréquente dans les receuils de poésie mais aussi dans receuils hagiographiques.

Pour la petite histoire, Vadi utilise une de ces formes, quand il dit "caverai la roxa de le spine/ cueillir la rose parmi les épines", il décompose la racine latine de florilège (flos/legere, Choisir ou cueillir la fleur). Un jeu de mots élégant.

J'ai l'impression que tu cherches un peu à forcer le motif qui correspond à ton idée sur une source qui n'y colle pas vraiment.

Étrange, moi j'ai l'impression que l'on cherche souvent à donner à Fiore une profondeur qu'il n'a pas.

Mais l'attaque est vaine: chacun applique une méthode différente, avec ses axiomes. Le mien est d'analyser les livres d'armes sous l'angle de la culture savante de l'époque. Donc de chercher systématiquement les références et les influences de la culture savantes, parce que, notamment, lire et écrire n'est pas un automatisme et qu'on ne l'apprend pas sur les genoux de son père ou sur les bancs d'une école avec d'autres garçons (enfin, si, dans les écoles cathédrales, mais là.... )