Datation des manuscrits liechtenaurien

[Pierre al Chaize Profil]

Edition par Simon :
Je créé un nouveau sujet à partir d'une discussion hors-sujet qui a démarrée sur ce sujet par cette remarque de Pierre Al :

si on date intelligemment le 3227a.

Extraite d'ici : viewtopic.php?f=7&t=219&start=10

A Laquelle je répond :

Tu le date de quand, et pourquoi ?
(Si l’explication est longue, ouvre un autre post).

Suite de la discussion ci dessous :
***********************

En l'absence d'élément interne précis (et non, la date du texte n'est pas précise), il faut se baser:

Sur les sources accolées. Le liber vaccae, qui jouxte le texte liechtenauerien, est daté de la fin du XIIIème. Donc pas avant. La présence du Liber Ignium de Marcus Graecus confirme cette datation a la louche.

L'almanach du f°83v donne lui une date de 1390. On peut donc faire avancer la date minimale de 100 ans.

Pour l'autre bout de la fourchette, on retrouve le texte ou un extrait du texte dans le Ms E.1939.65.341 de Glasgow, daté de 1508.

Donc, en utilisant des éléments objectifs, le texte n'est pas daté de 1390, il est daté de la fourchette 1390-1508 (moins rigolo hein).

En analysant les mains présentes et les types d'écritures, on peut assez facilement avancer la datation de 25 ans, ramenant la fourchette de 1420 (plus ou moins) à 1508.

Ensuite viennent les analyses de comparaison avec les autres textes, ce qui à mon sens recule a son tour la possibilité haute vers 1450/60.

Donc, de manière sérieuse, le texte du Ms 3227a est daté:

Fourchette large incompressible: 1390-1508 (donc, grosso merdo rédigé au cours du 15ème siècle)
Fourchette étroite sujette a discussion: 1425-1450

En gardant à l'esprit qu'on peut quand même le faire remonter plus tôt dans le XIVème, voire fin XIIIème, si l'almanach traite d'une date future (mais c'est peu probable).

[Michael Huber Profil]

Donc, de manière sérieuse, le texte du Ms 3227a est daté:

Fourchette large incompressible: 1390-1508 (donc, grosso merdo rédigé au cours du 15ème siècle)
Fourchette étroite sujette a discussion: 1425-1450

En gardant à l'esprit qu'on peut quand même le faire remonter plus tôt dans le XIVème, voire fin XIIIème, si l'almanach traite d'une date future (mais c'est peu probable).

HS off.

Tu as tout à fait raison, mais le problème avec cette logique de datation c'est que si je l'applique à http://www.hammaborg.de/en/transkriptio ... chwert.php
elle me dira que ce texte date (environ et grosso-modo) de la fin XXe-début XXIe.
C'est factuellement vrai, c'est historiquement pertinent mais hélas amhesquement cette information ne représente quasiment aucun intérêt

[Pierre al Chaize Profil]

Si on considère que l'épée longue est un objet homogène qui ne change absolument ni de taille ni de forme entre le XIIIème et le XVIème siècle, en effet, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

cette logique de datation

En fait, c'est plutôt la seule méthode viable, en termes de documents historiques écrits.

Ps: si mes souvenirs sont bons, ce manuscrit de Glasgow date son texte en interne de 1508 (anno 1508, je crois, mais j'ai pas le texte sous le yeux). On est dans une autre démarche que celle de dater un texte d'après un calendrier ou un almanach.

[Michael Huber Profil]

Si on considère que l'épée longue est un objet homogène qui ne change absolument ni de taille ni de forme entre le XIIIème et le XVIème siècle, en effet, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

Ps: si mes souvenirs sont bons, ce manuscrit de Glasgow date son texte en interne de 1508 (anno 1508, je crois, mais j'ai pas le texte sous le yeux). On est dans une autre démarche que celle de dater un texte d'après un calendrier ou un almanach.

J'ai peur que tu n'ai pas compris le fond de mon propos...ta méthode permet de dater un document précis dans son contexte matériel. Ça peut être un parchemin, un bout de papier mais aussi un document pdf ou html.
Tout ce qu'elle permet d'affirmer c'est la datation du support physique. Mais ce qui intéresse les amheurs c'est de savoir quand l'auteur du texte l'a écrit et pas quand on l'a recopié.
Parce que certes c'est intéressant de savoir qu'en Allemagne un certain Hammaborg (que les historiens soupçonnent d'être un collectif et non une personne) a au début du XXIe siècle trouvé intéressant de recopier un document ancien qui traitait de l'épée longue, qu'il les a aussi accolés à d'autres documents traitant de sujets plus ou moins identiques mais bon...
Alors certes les épées utilisées par Hammaborg en 2011 (on peut en voir dans un document "relié" avec notre texte, voir http://www.hammaborg.de/en/bilder_video ... /index.php ) sont des fois très différentes des épées utilisées au 13e ou au 15e (on parle même d'épée en plastique, rendez-vous compte !!!) et cela va certes sûrement influencer énormément la pratique, mais tout de même, j'ai l'impression que la datation de ce document-ci (je le rappelle fin 20e-début 21e) risque de plonger les amheurs modernes dans la perplexité...

En fait, c'est plutôt la seule méthode viable, en termes de documents historiques écrits.

Personnellement, je préfère la méthode de l'analyse lingusitique, qui permet non pas de savoir quand le scribe a écrit/recopié le document mais quand les mots ont été pensés. Enfin ça serait à l'idéal si les scribes n'avaient pas tendance à moderniser l'écriture qu'ils recopient et non à les recopier lettres par lettres, ce qui brouille à chaque fois les choses.

[Pierre al Chaize Profil]

J'ai peur que tu n'ai pas compris le fond de mon propos...ta méthode permet de dater un document précis dans son contexte matériel. Ça peut être un parchemin, un bout de papier mais aussi un document pdf ou html.

j'avais parfaitement compris, mais j'ai préféré ne pas commenter ce qui est un petit monument de mauvaise foi. On dirait du scholie dans le texte, pour le coup.

Pourquoi ? parce que, d'une part, c'est la transcription qui est daté du XXème ou du XXIème siècle. Ce n'est pas moi qui l'invente, sur le document que tu as fourni, il y a marqué en gros "transcriptions" juste avant la mention de la cote du manuscrit en question.

D'autre part parce que le texte lui, quoi que tu puisses en penser, est daté d'après le support de la transcription, donc.... 1508.

Avec une partie de ce texte qui est datée d'après un exemplaire plus ancien, à savoir le Ms3227a. Ça s'appelle une analyse contextuelle, où un texte ne peut pas être pris comme un objet unique et isolé mais comme partie intégrante d'un tout. Et il est impossible de considérer le texte médiéval d'une autre manière, puisqu'il se définit par son processus de copie. Probablement parce que le texte EST matériel et que nos documents sont également matériels avant tout. Donc inclus dans un contexte matériel (lui même influencé par un contexte culturel, mais culturel répond aussi à un domaine particulier, et pas à un fourre tout vague et mal défini)

Mais ce qui intéresse les amheurs c'est de savoir quand l'auteur du texte l'a écrit et pas quand on l'a recopié.

allez, je vais être direct: je m'en fous.

Simon m'a posé une question sur quelque chose que j'avais avancé, j'y ai répondu.

Maintenant, si les "amheurs" ne s’intéressent pas au trajet d'un texte, la manière dont il a été recopié, transmis et modifié... en effet, on a pas grand chose a voir. Mais c'est pas comme si cela pouvait influencer la manière dont un geste se transmet, ou encore, mieux, si ca pouvait corriger les erreurs de traductions ou de sens que l'on peut faire....

Personnellement, je préfère la méthode de l'analyse lingusitique, qui permet non pas de savoir quand le scribe a écrit/recopié le document mais quand les mots ont été pensés. Enfin ça serait à l'idéal si les scribes n'avaient pas tendance à moderniser l'écriture qu'ils recopient et non à les recopier lettres par lettres, ce qui brouille à chaque fois les choses.

Aucun linguiste n'est capable de dater la pensée d'un mot, il peut seulement dater l'emploi probable de ce dernier (et entre l'emploi et la pensée....). Probablement parce qu'aucun ne dispose de pouvoirs magiques lui permettant de lire dans l'esprit des gens du passé. Mais probablement aussi parce que le processus de copie modifie l'orthographe bien au delà de ce qu'on imagine. Il suffit d'avoir un scribe souffrant de dysorthographie pour foutre une merde pas possible dans le beau raisonnement de l'analyse linguistique qui stipule que le langage obéit à une dynamique unifiée (ce qui est, il faut le reconnaitre, exact dans une société comme la notre qui bénéficie d'un système d'enseignement et de média unifié) alors qu'au moyen age, le langage n'obéit pas a d'autre règle générale que celle de l'atelier et du scribe qui inscrit les mots sur une page.

Cela dit, les relations entre les historiens du texte et les linguistes sont houleuses, chacun pensant que l'autre est un gros crétin perché sur ses convictions, donc ma vision doit être légèrement influencée. Cela dit, à ma défense, j'ai déja eu a discuter avec des linguistes datant un texte de 1300 alors que le support.... n'existait pas (or, comme le disait un grand humaniste du XXème siècle, les faits matériels sont têtus). Donc je doute de leur objectivité à sortir de leur analyse de la langue pour se forcer a considérer le texte comme un matériau, et non comme un flux de pensée.

Et comme tu le notes, chaque passage de copie et de lecture brouille les choses, ce qui laisse.... la méthode de datation externe.

Fin de la discussion pour moi, je ne suis pas d'humeur.