Filippo Vadi - épée longue

[Simon]

Je viens de trouver 2 docs sympa sur l'épée longue de Filippo Vadi récement publié sur le site de l'Ost du Griffon Noir :
http://ostdugriffonnoir.com/publications/travaux/

[Pierre al Chaize Profil]

Il faut vraiment que je commence à reprendre ma traduction de P. Vadi....

Appel aux bonnes volontés : un illustrateur compétent, rapide et qui ne fait pas de fioriture serait un plus.

[DoK Profil]

Les images du Vadi te conviennent pô ?

[Pierre al Chaize Profil]

J'ai surtout pas le droit de les utiliser dans une publication payante

[DoK Profil]

ça se négocie ça.
A titre personnel, j'achèterai bien plus volontiers une version papier avec les images originales qu'avec des illustrations contemporaines.


Pour en revenir au sujet, quant au document posté, c'est super sympa de partager ça.
Quelques remarques, parcequ'il en faut :

-Ok, les effets gaphiques, c'est joli, et des gens comme Roland Warzecha s'en sortent bien avec (parceque c'est leur métier), mais les ombrages sur le corps de texte, ça pique un peu, et le choix des polices rend la lecture un peu pénible.
-La formulation des traductions est un peu littérale, et très perfectible (un défaut courant, et présent dans mon propre taf). Il y a aussi deux trois coquilles orthographiques (dans le texte original comme dans le texte français)
-C'est un peu dommage de ne voir Fiore cité nulle part, sachant qu'une grosse partie du traité de Vadi est un plagiat de son oeuvre (agrémenté d'une foule de trucs).
-C'est un peu dommage de ne pas parler des publis francophones déjà faites sur Vadi (je pense surtout à la trad' de Pierre-Al)
-J'ai pas mal à redire sur les choix d'interprétation (position des gardes, significations dans le glossaire etc.), aussi, mais c'est le genre de chose sur lesquelles il vaut mieux échanger de visu (on en causera à Dijon).

[Pierre al Chaize Profil]

ça se négocie ça.

Ouais. A 200 euros le feuillet pour des publi à 3000 exemplaires de tirés. En moyenne.

-C'est un peu dommage de ne voir Fiore cité nulle part, sachant qu'une grosse partie du traité de Vadi est un plagiat de son oeuvre (agrémenté d'une foule de trucs).

Nuance : aucune preuve directe, quelques reprises de texte mais avec des variation de vocabulaire, aucun élément permettant de relier un exemplaire connu de Fiore au personnage de P. Vadi. Donc tout au plus ou peut relier leur courant culturel, mais en aucun cas lier leurs oeuvres par un phénomène de copie (je me suis fait sniper en 2007 là dessus dans mon mémoire de M2). Idem, pas de notion de plagiat a l'époque.

-C'est un peu dommage de ne pas parler des publis francophones déjà faites sur Vadi (je pense surtout à la trad' de Pierre-Al)

Vu que mon boulot a été totalement phagocyté par certains groupes, c'est logique. Et ça contribue à ma volonté de ne plus faire cadeau d'aucun travail a la communauté.

[DoK Profil]

quelques reprises de texte mais avec des variation de vocabulaire, aucun élément permettant de relier un exemplaire connu de Fiore au personnage de P. Vadi. Donc tout au plus ou peut relier leur courant culturel, mais en aucun cas lier leurs oeuvres par un phénomène de copie (je me suis fait sniper en 2007 là dessus dans mon mémoire de M2). Idem, pas de notion de plagiat a l'époque.

Au mieux on a affaire à une modernisation du texte, mais les formulations sont trop proches pour qu'il n'y ait pas eu de copie, soit de Fiore directement, soit d'une source tierce à laquelle on n'a pas accès (ou par le biais d'une tradition orale, mais j'y crois pas trop).
Le fait est que ces deux sources sont liées (la proximité des textes, et l'absence d'attribution est suffisante pour parler de plagiat, même si la notion est purement contemporaine). La teneur de ma remarque se limitait à dire : c'est dommage de parler de Vadi sans parler de Fiore, même brièvement.

Vu que mon boulot a été totalement phagocyté par certains groupes, c'est logique. Et ça contribue à ma volonté de ne plus faire cadeau d'aucun travail a la communauté.

"Phagocyté", faut ptêt pas en rajouter non plus. Mais oui, n'empêche, c'est toujours plus poli de donner ses sources et de remercier leur auteur.

[Pierre al Chaize Profil]

Au mieux on a affaire à une modernisation du texte, mais les formulations sont trop proches pour qu'il n'y ait pas eu de copie, soit de Fiore directement, soit d'une source tierce à laquelle on n'a pas accès (ou par le biais d'une tradition orale, mais j'y crois pas trop).

La seule manière de prouver qu'il y a copie d'un ouvrage sur un autre, c'est de prouver la présence d'un texte commun (comme entre le getty et le morgan, ce qu'on appelle "texte commun" dépasse de loin la simple phrase et s'appuie aussi bien sur une suite de phrase que sur la construction de ce texte, notamment vis a vis des cahiers du manuscrit) et/ou (on préfère "et") une preuve de possession ou de proximité de l'ouvrage copié et de la copie (ou un homme qui permet de faire chainon). Les fragments ne suffisent pas en eux même. Par exemple, on trouve des fragments de phrases dans le prologue de Thibault qui sont présents dans l'ouvrage de Vadi et un ouvrage de Fiore (la référence au trésor et aux joyaux, de même que la gradation entre nobles et paysans... mêmes mots, mêmes arguments). Or, ces éléments ne contiennent aucune preuve de copie, mais bien plus d'un tronc culturel commun (en l’occurrence, un fond de culture universitaire et de langue fleurie courtisane).

Pour prouver donc qu'il y ait eu copie, il faudrait soit une proportion conséquente de texte identique, soit une preuve de possession de l’œuvre de Fiore par P. Vadi (je ne fais que citer ma soutenance de 2007, pour me placer sous l'autorité de mes enseignants et ne pas avoir à gloser 10 ans dessus). Nous n'avons pas ces preuves, donc, dans l'absolu, on peut seulement poser une proximité graphique et de certaines zones d'énoncé, et en rien une copie (ou un plagiat). Et la perception personnelle de "proximité" ne change pas grand chose. Ainsi, certaines versions du Tacuinum Sanitatis ont une proximité graphique troublante avec l’œuvre italienne martiale. Or, mis a part des ateliers exerçant les mêmes techniques graphiques et de facteurs de manuscrits, aucun lien ne peut être avancé. (C'est un peu le même genre de souci qu'on peut avoir en codicologie avec les datations internes d'après les vêtements ou les armures portées par les protagonistes)

La teneur de ma remarque se limitait à dire : c'est dommage de parler de Vadi sans parler de Fiore, même brièvement.

Tout comme il est généralement dommage de parler de ces ouvrages sans aborder leur contexte culturel et intellectuel, je suis bien d'accord.

"Phagocyté", faut ptêt pas en rajouter non plus. Mais oui, n'empêche, c'est toujours plus poli de donner ses sources et de remercier leur auteur.

Il n'y a aucun rajout, crois moi. Je n'ai aucune envie de me situer en exploité, j'ai eu tord de fournir ce boulot en public et gratos, c'est une leçon apprise désormais. Grâce à Vadi et au reste, d'ailleurs.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Vu que mon boulot a été totalement phagocyté par certains groupes, c'est logique. Et ça contribue à ma volonté de ne plus faire cadeau d'aucun travail a la communauté.

Pas bien

A moins que tu veuilles vivre des AMHE ou à ce que les AMHE contribuent pour partie à tes revenus, il vaut mieux faire don à la communauté. Certains seront vache et pomperont mais la plupart sont honnêtes et seront extrêmement reconnaissants de ton boulot de transcription/traduction.

Si tu ne fais pas ça pour l'argent, qu'est ce que tu en as à faire des quelques idiots qui pompent sur toi ou oublient de te citer? Tout le monde sais que c'est toi qui a fait la première traduction de ce manuscrit.

[DoK Profil]

Dude, tu peux pas vraiment reprocher aux gens d'utiliser ce qu'on leur donne.

D'autant que comme tes recherches sur Vadi font partie d'un mémoire de master, théoriquement, elles sont consultables sur simple demande.
Give credit where credit is due, ça n'empêche pas. Mais accuser les gens (sans les désigner) de s'attribuer ton travail (une accusation grave), et l'utiliser comme excuse pour ne plus rien partager en public, ça me semble petit.