l'opposition soldat/duelliste

[fabrice du maine Profil Site Internet]

- j'avais vu un article parlant de l'aïkido comme art "guerrier" où les attaques sont franches et directes et les situations de duel type MMA où l'aïkido ne fonctionne pas ou peu car la situation de duel induit des feintes, des tests, des ratés, des surprises qu'on a le temps de faire en duel mais pas en situation de survie pure... j'arrive pas à le retrouver...

- j'ai l'impression que certains maîtres présentent un système très "intellectuel" où on essaye de proposer "tout ce qu'on peut faire" entre gentleman (ça tu peux mais ça tu peux pas...). D'ailleurs beaucoup de pratiquants vont vers "l'étude" (et c'est bien puisque c'est le but des amHe) mais du coup pas du tout vers la pratique martiale. Est-ce que ça ne serait pas les manuels eux mêmes qui nous poussent à aller vers une pratique entre "gens biens". (sentiment accentué à la lutte ou à la dague, que je connais moins bien, ceci pouvant expliquer cela...)

Bref, après ces réflexions plus ou moins heureuses, j'en appelle à vous pour savoir s'il y a-t-il des textes historiques polémiques parlant des oppositions de styles entre les soldats qui font la guerre et les "maîtres d'arme" qui font des livres ?

Merci !

[Simon]

Fiore dit dans son prologue qu'il existe 2 types de lutte, celle pour le jeu, et la lutte pour la vie. Lui n'enseigne que la lutte pour la vie. Le reste de son traité est dans la même veine. Il y a des coups à l'entre-jambes, des doigts dans les yeux qui ne font pas du tout entre "gens bien".
On est dans un cadre self-défense, un peu à l'image aujourd'hui du krav maga, où frapper à l'entrejambe est une solution simple, rapide et efficace.

Liechtenauer, a au contraire un répertoire techniques plus vaste, long à apprendre. Avec des tactiques de salle faite pour s'opposer à lui même : par exemple, les coups de maître sont prévus pour contrer les gardes venant de la même école.
A l'image d'un art martial moderne (comme le karaté), son système est fait pour une pratique régulière durant des années, et qui occasionnellement peu servir pour de vrai.

Les ouvrages traitant du militaire abordent davantage la tactique que les techniques individuelles, et sont écrits pour les capitaines/généraux et non pour le soldat de base.

[Ju. Profil Site Internet]

C'est difficile à dire, et très probablement variable selon les époques.
Je vais parler pour le XIX, que je connais mieux que le reste
à cette époque, donc, on trouve un clivage très net dans la forme des publications, et leur contenu, suivant le public destinataire :
Ainsi, pour les militaires, étudiant principalement la baïonnette, le sabre et la lance (pour les cavaliers, la lance), ainsi que la lutte et le bâton vers la fin du XIX, on trouve deux sortes de méthodes : les méthodes anonymes, du gouvernements, publiées par les librairies associées souvent (mais pas toujours) incluse dans un textes plus global, traitant des manœuvres, des combats ou de l'entraînement physique militaire. Et les textes des auteurs dans la lignée de ce qu'on connait depuis le moyen âge, soit un mec, maître d'arme ou vétéran de l'armée, qui publie SA science des armes pour le bien commun ou pour ses élèves.
Il y a des différences majeures entre les méthodes du ministère de la Guerre et celle des maîtres d'armes : (je dit là des généralité sur ce que j'ai constaté jusque là mais il y a toujours des exceptions) :
-les méthodes du ministère sont en générale ultra-simplifiée, avec peu de gardes, nommées simplement, des attaques et des parades les plus polyvalente possible, formant une base, un tronc commun variant peu entre le début du XIX et, en gros, la fin de la première guerre mondiale,
ex: pour le sabre, en plus d'un siècle, les trois gardes principales (tierce, quarte et "dessus") n'ont pas changées.

Et par dessus ça, ce qu'on peut nommer des "adaptations contextuelles", variant selon le type d'arme, le type d'adversaire, l'environnement d'affrontement, etc.
Ex : pour la baïonnette, en 1917, la nouvelle méthode de baïonnette à la même base que celle de 1914, mais vient se greffer par dessus des techniques de combat dans des boyaux étroits, de désarment sans arme contre fusil baïo, etc, soit toute sorte de techniques en lien avec une potentielle situation merdique du contexte de combat en tranchée...

Les maîtres, eux, sont en totale liberté dans leur choix de technique, et parlent bien de ce qu'ils ont envie, de plus, il n'ont aucune contrainte de diffusion (à part leur porte monnaie), et ont donc le choix du support et du public visé.
En revanche si la forme et les moyens de diffusion des techniques différent, je ne me rappel pas avoir vu une quelconque évocation d'un "ça c'est nul, c'est pour les soldats", ou d'un "ça c'est pour les civils, ont s'en tamponne".
La principale raison étant que les armes "civils", à cette époque sont bien différentes de celle en service dans l'armée : l'épée et le fleuret pour les civils, le sabre et le fusil pour les soldats. Mais bon, même sans ça (car on voit des civils faire de la baïonnette ou du sabre, et des cours de fleuret pour les gymnases militaire), les différents auteurs ont l'air de comprendre la différence entre escrime civil et escrime militaire, et ne compare pas ou peu les deux. Pourquoi? Je pense que les militaires utilisant du fleuret, le font pour le plaisir, avant tout, ou pour les qualité de réflexes, de souplesse, de gestion de la distance, etc, qui sont utile pour d'autre sorte d'affrontement, tout en sachant bien qu'ils ne se retrouveront pas sur un champ de bataille avec un fleuret dans la main. Deuxièmement, les civils utilisant, par exemple, le sabre, le font je pense en ayant conscience de l'aspect militaire de l'arme, soit étant vétérans nostalgique, soit futur soldats, soit justement parce-que "c'est une arme de guerre, et c'est trop cool".
Les auteurs qui écrivent pour l'armée, eux, sont bien obligés de comparer pour vendre leur bouzin, par exemple, si on prend Gomard, qui compare sa méthode avec celles qui existent déjà, soit celle de Selmnitz, d'autres auteurs allemands ou suédois, de Muller, de Pinette, et celle des chasseurs d'Orléans (par le ministère de la guerre, donc), on remarque qu'il n'y a pas de singulière différence entre la manière de traiter la méthode des chasseurs, typiquement et exclusivement militaire, et celle de Pinette ou de Selmnitz, écrivant en leur propres noms, car on comprend bien que tous ces textes sont destinés à un public avant tout militaire.


Par conséquent, pour cette époque, je dirais non, on ne critique pas les escrimes civiles, (entre gentlemen sans réel volonté de tuer), ou militaires (pour soldat ayant à charcuter un adversaire prochainement), quelques soit leurs auteurs, en comparant leurs destinataires, car ceux ci sont bien définies, et les transversalités des escrimes sont faite objectivement et en consciente de leur propre nature de transversalité.

Par conséquent, au XIXème, on peut dire que oui, il y a bien une escrime pour tuer, et une autre pour le salon, mais comme elles ne se pratiquent pas avec les même armes, les comparaisons n'ont pas lieu.

[Pierre al Chaize Profil]

L'opposition entre le "soldat" et le "duelliste" est une fausse problématique pour de nombreuses périodes, notamment pour le Moyen Age.

Pour ce que je connais, à savoir la période médiévale jusqu'au XVIème siècle, la question se pose différemment. Je ne suis pas forcément en accord avec Simon, dans la comparaison entre kravmaga et la lutte de Fiore. D'abord parce qu'elle se fait toujours contre un seul adversaire (et la self aborde d'autres problématiques) mais aussi parce qu'il n'est pas forcément sans pitié. La division "pour le jeu" et "pour la vie" n'est pas nécessairement une division "mortel" et "pas mortel", le jeu pouvant être très sérieux au moyen age (d'ailleurs, il faut se méfier du lien totalement arbitraire entre ludique et amusement). Les soldats peuvent faire des jeux, dans le cadre de leur entrainement à tuer (les jeux à la pique, pour le citer qu'eux). Et les civils peuvent avoir à se défendre (sans avoir le droit express de tuer des gens, là aussi, il faut faire attention, le passé n'est pas le farwest de Clint Eastwood).

De même, mais là c'est du hors sujet, je ne pense pas que les coups de maîtres s'opposent "uniquement" aux gardes liechtenauerienne. En fait, ces gardes sont des tentatives d'universaliser les postures. En relisant les textes, on voit d'ailleurs que ces gardes sont des conséquences de la suspension haute et de la basse, et un peu d'extrapolation montrent qu'a part des gardes au dessus de la ceinture et des gardes en dessous de la ceinture, ya pas grand chose, seule la direction de la pointe changeant (et bientôt, vous lirez la vérité dans mon article, enfiiiiiin sur la route de l'édition, grace au sieur jaquet.). Le style liechtenauerien ne vise pas, selon moi, une pratique plus de salle ou dans la rue, ce n'est pas la question. Il vise a expliquer la VRAIE escrime, celle qui domine tout parce qu'elle se base sur le sens profond de la mécanique des choses et qu'elle permet donc de tout englober. Un système de ce que j'appelle avec délectation la macro-escrime.

En somme, y a t'il une opposition soldat/duelliste ? Ca dépend

[DoK Profil]

des surprises qu'on a le temps de faire en duel mais pas en situation de survie pure... j'arrive pas à le retrouver...

survie et duel ne sont pas des notions nécessairement opposées.
Tu peux avoir à te battre contre un seul adversaire.
Tu peux te battre en duel a oltranza et combattre pour ta vie.

Je ne connais ni ne pratique l'aïkido, mais du peu que j'en sais, ça se pratique à deux.

- j'ai l'impression que certains maîtres présentent un système très "intellectuel" où on essaye de proposer "tout ce qu'on peut faire" entre gentleman (ça tu peux mais ça tu peux pas...). D'ailleurs beaucoup de pratiquants vont vers "l'étude" (et c'est bien puisque c'est le but des amHe) mais du coup pas du tout vers la pratique martiale. Est-ce que ça ne serait pas les manuels eux mêmes qui nous poussent à aller vers une pratique entre "gens biens". (sentiment accentué à la lutte ou à la dague, que je connais moins bien, ceci pouvant expliquer cela...)

Bref, après ces réflexions plus ou moins heureuses, j'en appelle à vous pour savoir s'il y a-t-il des textes historiques polémiques parlant des oppositions de styles entre les soldats qui font la guerre et les "maîtres d'arme" qui font des livres ?

Si tu veux introduire une dichotomie entre l'escrime militaire et l'escrime civile, c'est un terrain glissant, et va énormément dépendre de la source proprement dite.
Les sources de duel bolonaises sont un bon exemple : dall'Agocchie et consors décrivent une escrime civile et sans armure (l'épée seule, et en chemise étant considérée comme l'ultime preuve d'honneur), tout en insistant sur les bienfaits de l'escrime pour la défense de l'état. Et la culture du duel à cette époque en Italie est une culture militaire. Les lois qui l'encadrent, notamment, insistent sur le caractère militaire des armes à utiliser (les armes "utiles pour la guerre"), et il y a des règlementations spécifiques en fonction du grade des combattants.
On pourrait aussi mentionner l'opposition entre les federfechtern et les marxbrüder, où certains voient l'opposition d'étudiants et d'universitaires d'une part des des guildes d'artisans d'autre part, le tout étant intimement lié aux troupes de mercenaires de l'époque.

Une chose est sûre, et c'est peut être le fond de ce que tu voulais exprimer, le duel (qu'il soit à outrance, pour le jeu, ou dans la rue), et le combat à plusieurs, en escarmouche ou en bataille, ont des spécificités qui leurs sont propres. L'armement, la technique et la tactique joueront des rôles différents. Mais les hommes de guerre du passé avaient l'air de trouver une certaine valeur dans l'entraînement au duel, et intuitivement, je suis plutôt d'accord avec eux.

Enfin, il ne faut pas oublier que même si ce pourquoi tu t'entraînes est martial/léthal/delamorkitu, il te faut une méthode, des limites et des restrictions. Même dans les AM all-in type systema-vmaga, tu n'arraches pas les yeux de ton partenaire. Et les compétitions de MMA ont plein de choses interdites (et heureusement). Et même si tu te bat dans un bar, tu ne vas pas arracher la glotte de ton adversaire avec les dents, parceque c'est un peu dur à expliquer après aux gens de la maréchaussée.

Concernant Fiore, la comparaison avec le Krav-Maga est un peu hyperbolique, mais je comprend ce que tu veux dire, et c'est vrai qu'en règle générale, il est plutôt pragmatique.

D'abord parce qu'elle se fait toujours contre un seul adversaire (et la self aborde d'autres problématiques)

Vrai. Mais c'est pas toi qui tenais à mettre la Fleur dans un contexte de défense

La division "pour le jeu" et "pour la vie" n'est pas nécessairement une division "mortel" et "pas mortel", le jeu pouvant être très sérieux au moyen age

Yep', mais dans le cas de Fiore, il y a peu d'ambiguité :
Commençons à la lutte, laquelle se donne pour deux raisons qui sont la récréation et la colère, c’est-à-dire pour la vie, avec toute l'astuce, le mensonge et la cruauté possible. Et je veux parler et démontrer par la raison celle qui se fait pour la vie et et principalement en obtenant les prises comme c’est l’usage lorsque l’on combat pour la vie

a part des gardes au dessus de la ceinture et des gardes en dessous de la ceinture, ya pas grand chose

En même temps ça couvre à peu près toutes les possibilités

Un système

+1

[Pierre al Chaize Profil]

Vrai. Mais c'est pas toi qui tenais à mettre la Fleur dans un contexte de défense

Si, mais pas avec "lutte pour la vie".

Yep', mais dans le cas de Fiore, il y a peu d'ambiguité :
Commençons à la lutte, laquelle se donne pour deux raisons qui sont la récréation et la colère, c’est-à-dire pour la vie, avec toute l'astuce, le mensonge et la cruauté possible. Et je veux parler et démontrer par la raison celle qui se fait pour la vie et et principalement en obtenant les prises comme c’est l’usage lorsque l’on combat pour la vie

Je ne dis pas qu'il y a une ambiguïté chez fiore (quoiqu'il faut toujours faire attention entre l'énoncé d'un prologue, souvent rédigé a postériori, et un texte). Je ne fais que mentionner que "jeu" n'est pas synonyme d'amusement ou d'escrime pas mortelle. La soule est l'une des activités les plus meurtrières des campagnes médiévales, et c'est désigné comme "ludus" dans les sources.

En même temps ça couvre à peu près toutes les possibilités

C'est exactement ce que j'ai dis

Je précise, quand même, qu'un ensemble théorique qui cherche à couvrir l'ensemble d'une thématique par un raisonnement global, ce n'est justement pas un système, mais un modèle... enfin, en résumant. Pour dire plus avant, la mécanique qui relie les gardes aux coups de maîtres est un système. La relation des 4 gardes avec les postures générales que peut prendre un escrimeur, c'est un modèle.

[BLegeron Profil]

Concernant l'opposition soldat/duelliste, ou plutôt la capacité du trouffion moyen à se servir correctement d'une épée, on a un passage très intéressant dans
le Traité des armes et des machines de guerres du seigneur de Gaya, édité en 1678 :

"Pour se mettre bien en garde,il faut tenir le corps droit, un peu panché sur sa cuisse gauche, les jambes pas trop écartées, les pieds sur une mesme ligne, le poignet à l'opposite de la hanche, la pointe de l'épée vis à vis de l'épaule, le bras à demy étendu, & la main gauche à la hauteur de l'oeil. L'épée de l'ennemy se peut détourner de la ligne du corps par un petit mouvement de poignet, ou en dedans ou en dehors.
Les soldats dans une bataille, ou dans une attaque n'observent pas toujours régulièrement cette méthode; & la plupart poussent à tort & à travers, sans se mettre beaucoup en peine de la tierce,de la quarte, ny de la feinte; & se servent de leurs épées pour attaquer, ou pour se défendre, suivant le petit talent que Dieu leur a donné.

Même si concerne une période où le soldat recoure plus souvent au mousquet qu'à l'épée, ça vaut la peine d'être mentionné.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Merci pour vos éclairages !

[Pierre al Chaize Profil]

Je l'avais lu dans un article des cahiers du musée de l'armée, mais il semble qu'il y a un sérieux débat fin XVIème et au XVIIème sur l'usage a faire d'une arme blanche dans la mêlée...

Perso, je me vois mal jouer de la quarte et de la tierce avec mes potes qui poussent dans tous les sens autour de moi

[Ju. Profil Site Internet]

je sais pas à quoi correspond le contexte évoqué par Gaya, en tout cas, pour ce qui est du sabre et de la baïo, l'escrime c'est surtout pour le "tirailleur-escrimeur"*, dans le cadre d'un affrontement de cavalerie ou de nuée informelle de fantassins, ce qui devient la norme au second empire (en gros, même en très gros), et plus encore avec la multiplication du nombre et de la puissance et portée des GroKalibres et les premières mitrailleuses fin XIX qui rendent totalement inutile (et ultra dangereuses) les formations rangées...
Si on parle d'un affrontement tactique, régiments contre régiments (ou plus), l'escrime est inutile, c'est le mouvement d'ensemble qui compte : s'embêter à faire une belle ligne de bataille soudée et coordonnée pour au final finir par du chacun pour sa peau, c'est bête... Je pense que ce que remarquais Gaya, c'est que certes, il n'y a pas de réel escrime en bataille à son époque, mais comme c'est une période ou sont privilégiée les batailles rangée, pavé de fantassins contre pavé de fantassins, il n'y en a pas réellement besoin.

Pour la baïonnette, par exemple, les premiers textes sont quasiment tous réservé pour les tirailleurs, c'est même souvent dans le titre des méthodes!