Quel est le niveau necessaire pour les exercices de sparring

[Tanguy Profil]

Je revient à la charge avec mes questions a 2 balles sur l'organisation des cours.


L'experience qu'on a montre que la mise en place de sparring libre a la fin du cours a tendance a dégénérer et que ces exercices ne remplissent pas leur but pédagogique.
les problèmes qui se posent rapidement sont:
-une pratique pas maitrisée
-des coups globalement moches
-une tendance générale a compenser un manque de technique par de la force brute (c'est pas vraiment la philosophie de la tradition lichtenauer)
-un risque de blessure (l'an dernier chez DAGORLAD, plus de la moitiée des accidents ont eu lieu lors de sparring pas maitrisés. Le reste étant à mettre sur le compte de materiel pas sécurisé et de manque d'échauffement et de condition physique)
-une stagnation du niveau sur le long terme (toujours les mêmes coups qui sortent, encore et encore....)

Je me suis longtemps demandé si c'etait un problème uniquement pour notre asso, mais je me suis aperçu que pas mal de gens y ont déja réflechit, parmis eux keith farrell
http://historical-academy.co.uk/blog/20 ... best-tool/
et un colectif du GHFS
http://ghfs.se/images/manualer/langsvae ... -final.pdf

Comment faites vous pour faire faire du sparring a des gens en première année d'épée longue qui ne connaissent que les coups de base et qui apprennent les coups de maitre et les autres techniques au fur et a mesure?

J'ai l'impression que c'est plus un problème d'encadrement/arbitrage et de discipline que de niveau des participants.
Dans l'asso, j'ai palié au problème en limitant les exercice d'opposition a des flow drills, mais a force de ne travailler que en collaboration et pas en opposition, ne risque-t-on pas de louper une partie de la pratique?

[Pierre al Chaize Profil]

Disons que le souci se décompose:

D'abord, tout le monde ne fait pas d'escrime liechtenauerienne :p

Ensuite, c'est normal de faire de la merde au début, il faut aussi s'amuser et l'assaut est là pour ça également.

Je pense à mon niveau qu'il y a deux solutions:

1- toujours faire des sparrings par groupes de 3, avec deux personnes qui sparrent une qui arbitre. Oui, je sais gnagna, c'est mal. Sauf que ca force les gens à regarder ce qui se fait (donc juger) et ca force les gens qui se battent à répondre aux questions du troisième. Un bon petit exo est d'essayer, après chaque passe, que l'arbitre décompose en une phrase ce qui s'est passé. S'il peut pas, c'est révélateur de son manque de vision ET du manque de visibilité des combats... bref, ca force tout le monde à faire des efforts

2- essayer, autant que faire se peut, d'introduire du ludique dans les assauts, et donc de manière assez facile un décompte de points basé sur des règles et/ou interdictions.

Exemple: vous faites un assaut en 4 touches, mais celui qui touche sur un écartement/absetzen gagne en un coup. Ou "double touche = deux perdants". Etc etc. L'arbitre étant là pour les faire respecter.

[Tanguy Profil]

Un bon petit exo est d'essayer, après chaque passe, que l'arbitre décompose en une phrase ce qui s'est passé. S'il peut pas, c'est révélateur de son manque de vision ET du manque de visibilité des combats... bref, ca force tout le monde à faire des efforts

2- essayer, autant que faire se peut, d'introduire du ludique dans les assauts, et donc de manière assez facile un décompte de points basé sur des règles et/ou interdictions.

Exemple: vous faites un assaut en 4 touches, mais celui qui touche sur un écartement/absetzen gagne en un coup. Ou "double touche = deux perdants". Etc etc. L'arbitre étant là pour les faire respecter.

j'avait pas pensé à ça, c'est pas con!

[Simon]

A Nantes nous fonctionnons ainsi, on faire des exercices qui augmente petit à petit soit le degré d'intensité (aller plus vites, et plus fort), soit le degré de liberté (reste à vitesse réduite, mais toutes les techniques sont possible).
Ainsi un entrainement type se déroule plus ou moins ainsi :

- étude d'une technique (on apprendre le mouvement, les enchainements etc...)

- mise en application de la même technique dans un contexte plus engagé ou plus libre; exemple : travailler la technique avec un flow drill

- ensuite on fait de slow sparring : on est libre de faire n'importe quelle technique; mais on doit avoir une vitesse extrêmement réduite. Pour donner une idée de la vitesse, je dis qu'on doit pouvoir frapper sur les mains sans gants ou le corps (sans protections) sans que cela fasse mal. C'est juste pour donner une image que la vitesse est réduire. Mais on porte quand même des gants. L'objectif de cette exercice est de créer du jeu : que les deux partenaires (et non pas des adversaires) essayent de placer des techniques élaborées. Avec des techniques qui se contre, et avec des contre du contre. Il faut jouer. Il faut laisser son partenaire réussir ses techniques. Si laisse ton partenaire faire des coups travers proprement, alors tu auras de la matière pour travailler les contre au coups travers.
Les slow sparring on les fait avec masque + gants, mais en tshirt.
Cet exercice existe dans d'autres disciplines, au Judo on parle de Yaku Soku Geiko (combat SANS résistance => on se laisse faire).

- on termine par de sparring. On mets toutes nos protections. Et on va plus vite. Mais même quand on fait des sparring, j'insiste énormement sur le fait qu'on doit travailler proprement, et faire les techniques étudier. Un sparring ne signifie pas être libre de faire de la merde.

Quand on est à l'entrainement, on est la pour s'entrainer; pour progresser. Et non pas pour se défouler. Il y a aussi un problème d'égo. Vouloir gagner à l'entrainement n'a pas sa place. Etre le meilleur de son club et battre tous ses partenaires, mais se faire démonter par tout le reste de la France c'est nul. Un bon entrainement doit faire progresser tout le club, pour que ce soit tous les pratiquants du club qui deviennent meilleurs.
Ce n'est pas grave de perdre à l'entrainement, le but c'est de progresser.

Pour tes gars en première année, tu peux ne leur faire faire que des slow sparring.
Ou alors des sparring très cadré sur ce qui vient d'être étudié en cours. Par exemple tu n'autorise comme première technique pour commencer un enchainement que le oberhau. (c'est le principe de l'assaut à thème).

Sinon j'ai aussi écrit ça : http://escrimeurs-libres.fr/forum/viewt ... f=6&t=1131
Tu peux aussi lire le Billet de Gaëtan tout en bas ici : http://www.ffamhe.fr/archivesNL/Bulleti ... _2013.html

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Je pense qu'il est naturel que des gens qui débute compense le manque de maitrise technique par de la force, c'est un constante qui se retrouve dans tous les AM.

L'assaut n'est qu'un exercice parmi d'autres, comprendre par là qu'il est important et représente un peu la finalité de notre pratique et procure du plaisir mais il existe tout un panel d'exercice entre la répétition d'un geste technique unique et l'assaut libre à explorer pour faire travailler les différentes compétences qu'un bon escrimeur doit avoir avant de pouvoir être en mesure des les appliquer en opposition dans un cadre libre.

Le premier exo que Pierre Alexandre mentionne (tierce personne qui regarde et décrypte la situation pour chaque touche) est très utile pour développer une compréhension de l'escrime (et former de futurs arbitres...) mais a l'inconvénient de couper l'assaut à chaque touche. Un autre exo, similaire mais moins plus accessible pour la tierce personne, consiste à ce que l'observateur laisse les pratiquants en assaut pendant disons 2min30 à la fin desquels, il donne une analyse globale du jeu et un conseil à chacun (conseil secret) puis c'est reparti pour 2min30 dans lesquels les pratiquants doivent appliquer le conseil reçu.

Pour les débutants de chez débutants, je pense que l'idéal est de prévoir une progression technique et stratégique pour qu'ils puissent avoir un idée de ce qu'il faut faire en assaut au fur et à mesure, personne ne pouvant d'emblée tout assimiler et appliquer en opposition à vitesse réelle (en gros, ils appliqueront l'art transmis par étape: au début, oberhau, unterhau, bête parade puis ajouter absetzen, nachreisen puis etc.). On se retrouve avec une sphère de compétence / de confort qui grandit au fil du temps permettant une meilleure focalisation sur les différents éléments transmis et leur assimilation progressive.

Je propose que tu analyses ce qui pêche dans le jeu de tes camarades, que tu isoles des points de travail et identifie des exercices pour travailler sur ceux-ci (on est là pour aider sur cette dernière étape). Pendant un certain temps, ne fait plus (ou moins) d'assaut libre en fin de séance mais compense en incluant des exercices ouverts ou des assauts à thème: dans ceux-ci tu restreins le panel d'outils disponibles pour travailler un nombre restreint de compétences ou de technique dans un cadre le plus ouvert possible (bien sur, il faut au préalable les avoir travailler individuellement dans des cadres plus restreints pour les avoir vus, compris et assimilés). Un exemple qu'on a utilisé la semaine dernière pour travailler la gestion des temps/initiative (vor, nach, indes) et de la distance: se restreindre à oberhau, zornhau, bête versetzen, nachreisen sans suite après le coup initial (on voudra donc, frapper dans le vor avec oberhau, indes avec zornhau, se rattraper aux branches avec un bête parade bloquante quand on est vraiment dans le nach et l'on rajoute un peu de piment avec la possibilité d'utiliser des nachreisen - eg frapper après que l'attaque adverse soit tombée dans le vide, soit par accident, soit qu'on l'y est amené). Les variantes sont infinies mais je pense qu'il faut être conscient de ce que l'on fait travailler et le dire au gens avant le début de l'exercice. C'est une très bonne forme de travail pour tout niveau de pratiquant et l'on développe vraiment tout un jeu en prenant du plaisir (notamment parce que ça conduit à des actions plus propres).

Chez AMHE Paris, on commence à partager les exos que nous mettons en place sur notre chaine Youtube, en espérant que ça peut aider d'autres groupes...si tu as des requêtes particulières, n'hésite pas.

[Simon]

Le premier exo que Pierre Alexandre mentionne (tierce personne qui regarde et décrypte la situation pour chaque touche) est très utile pour développer une compréhension de l'escrime (et former de futurs arbitres...) mais a l'inconvénient de couper l'assaut à chaque touche. Un autre exo, similaire mais moins plus accessible pour la tierce personne, consiste à ce que l'observateur laisse les pratiquants en assaut pendant disons 2min30 à la fin desquels, il donne une analyse globale du jeu et un conseil à chacun (conseil secret) puis c'est reparti pour 2min30 dans lesquels les pratiquants doivent appliquer le conseil reçu.

Genre ça :
http://amheonweb.net/site/node/416

[Pierre al Chaize Profil]

A mon niveau, je pense sincèrement utile de couper à chaque touche. D'une part parce que c'est la fin d'un assaut, continuer n'a pas de sens et peut créer de très mauvais réflexes (je suis touché ? pas grave). D'autre part parce que ça va forcer les protagonistes à penser leur assaut à chaque passe.

J'ai toujours été très dubitatif sur les assauts chronométrés pour en juger ensuite la qualité. 2 minutes, c'est très long, pour les gens ET pour un spectateur. Voire chiant, en fait.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Le premier exo que Pierre Alexandre mentionne (tierce personne qui regarde et décrypte la situation pour chaque touche) est très utile pour développer une compréhension de l'escrime (et former de futurs arbitres...) mais a l'inconvénient de couper l'assaut à chaque touche. Un autre exo, similaire mais moins plus accessible pour la tierce personne, consiste à ce que l'observateur laisse les pratiquants en assaut pendant disons 2min30 à la fin desquels, il donne une analyse globale du jeu et un conseil à chacun (conseil secret) puis c'est reparti pour 2min30 dans lesquels les pratiquants doivent appliquer le conseil reçu.

Genre ça :
http://amheonweb.net/site/node/416

Tout à fait , mais il y a plus de matière dans ton article, notamment les leçons d'assaut qui sont un très bon outil et dont notre ami que l'on ne nomme pas pourrait faire une présentation (au fait, j'ai du mal à appeler cela "coach suédois" dans la mesure où j'ai vu ce genre de choses en escrime sportive avant l'atelier de Dijon).

En fait, il faut se rendre compte que l'assaut est un outil qu'on peut aborder de pleins de façons différentes et que chaque pratiquant se retrouve souvent à prendre le rôle de coach et doit en être conscient.

A mon niveau, je pense sincèrement utile de couper à chaque touche. D'une part parce que c'est la fin d'un assaut, continuer n'a pas de sens et peut créer de très mauvais réflexes (je suis touché ? pas grave). D'autre part parce que ça va forcer les protagonistes à penser leur assaut à chaque passe.

J'ai toujours été très dubitatif sur les assauts chronométrés pour en juger ensuite la qualité. 2 minutes, c'est très long, pour les gens ET pour un spectateur. Voire chiant, en fait.

En durée total, je trouve que 2min - 2min30 est un bon optimal pour bien s'exprimer sans que ça ne traine en longueur et que ça ne devienne trop fatiguant (on avait fait des essais dans la proto-PANAMHE il y a quelques années). Tu seras ravi des rounds d'une minute du tournoi de juin .

En tant que pratiquant, je préfère ne pas être arrêter entre chaque passe, ça casse le rythme je trouve et en tant qu'instructeur je trouve que ça ne permet pas au gens de travailler l'abzug (en tant qu'étudiant de Meyer, tu dois être sensible à cet argument). Il est certain que ça demande une éducation des pratiquants qui remettent l'assaut à zéro eux même.

Les comportements suicidaires existent qu'on arrête le combat ou pas après chaque passe et il y a des façons de les gérer avec des règles et le pouvoir de l'arbitre central dans le cadre d'une compétition et en se parlant dans le cadre d'un assaut libre en salle (et plus si affinité... ).

[Pierre al Chaize Profil]

L'abzug, c'est une notion qui se place en cas de blocage de situation la plupart du temps. Si l'autre à pris un taquet dans la tête, on va dire que la notion d'abzug perd beaucoup de sa pertinence . Meyer en parle dans un cadre didactique, pas dans un cadre martial, quand il note une retraite après touche.

L'avantage de l'arbitre et de l'arrêt des touches, c'est que les combattants n'ont pas à gérer eux même la fin ou pas de l'assaut (ah moi jsuis pas d'accord, alors je continue, et puis je lutte, et puis je te fais un headlock). Une touche, deux touches ou divers points de règles décidés par le responsables (chose importante, ne pas improviser ses propres règles) et on se sépare, on réfléchit à ce qui s'est passé à trois, on voit ce qui a marché/échoué, pourquoi, et on continue/on tourne.

Après, il y a une autre forme d'assaut, l'assaut défoulatoire, qui existe et qui fonctionne très bien. Mais ses objectifs ne sont plus liés à la séance, ils sont propres à chaque protagoniste. C'est encore autre chose.

[Simon]

Pour l'assaut défoulatoire, j'avais pensé à orienter ceux qui cherchent à se lâcher vers le dussack en cuir. Ca reste histo, et ça peut permettre aux jeunes débordants de testostérone de se faire un peu plaisir.
Et du coup de garder l'épée longue pour des assauts qui doivent être fait proprement.