Henry de Sainct-Truc

[Benj' (Marnais) Profil]

Salut, je me permet d'ouvrir un post dessus parce que j'en ai pas encore vu d'ouvert .

J'ai un petit problème sur un mouvement que je comprend pas trop.
Dans : "Sensuit la seconde opposite & suitte pour le Lieutenent & Prevost du premier coup de ceste espée seule, qui est un maindroit". Le Lieutenant est menacé par la pointe du Prévot, sa lame (au Lieutenant) se situant sur le coté droit du Prévot à la suite d'un coup de taille sur l'épaule droit (du Prévot)... Je vous invite à regarder l'image de vous même .

Pour se dégager, Riri nous dit que ce bon Lieutenant passe sous la garde de l'épée de ce bon Prévot pour donner un "maindroit" (comprendre coup de taille de la droite) sur son épaule.
Ce mouvement de passer sous les gardes de l'épée est un peu confus pour moi. Je pense pas qu'il s'agisse d'une cavation (ou alors une très grosse) car le coup de taille serait peu conséquent (tant par ses dégâts que par son amplitude). De plus, l'épée du Prévot (ou de la prévote encore fallait-il que nous sussions son sexe) étant dirigée direct vers la trogne du Lieutenant, ce dernier risque d'avoir bobo.
Mon opinion est que ce cher Lieutenant doit laisser tomber sa pointe vers le bas et l'arrière, la pointe décrivant presque un cercle complet pour revenir sur l'épaule gauche du Prévot. Du coup, le fort de la lame du Lieutenant se retrouverai (brièvement) sur le faible de la lame du Prévot ce qui permettrait de la repousser vers la gauche du Lieutenant. Mais rien de tel n'est décrit dans les textes
Je sais pas si je suis très clair .

Qu'en pensez-vous?

[Pierre al Chaize Profil]

Pour que tout soit clair

Sensuit la premiere opposite & suitte, du premier coup, qui est pour le Lieutenent assaillant, & pour le Prevost deffendant.

Et pour ce faire, le Lieutenent, estant encores sur le pied droit, ayant tiré ledit maindroit de bas au jarret, le Prevost luy a tiré à un mesme temps un maindroit sur le bras de l’espée, comme est cotté cy dessus audit Lieutenent en chiffre 15, & au Prevost 16. Cedit Lieutenent estant encores sur le pied droit, se voyant frappé d’un maindroit sur le bras de l’espée, a incontinent monté & porté sont espée en haut, & tiré un arrieremain sur le costé de l’espaulle droite du Prevost, tenant ledit Lieutenent, sa main droite les ongles des doids regardant du costé gauche, & sa main gauche la tenant droit son visage, comme est monstré cy dessus à sa pourtraiture, cotté en chiffre au derriere de son col 17.

La fin de la premiere opposite du premier coup de ceste espée seule, pour ledit Lieutenent46
.
Cy aprés sera declaré la deffence de la premiere opposite & suitte pour le Prevost, contre ledit Lieutenent. Et pour evader & se garder de ceste premiere suitte, qui est un arrieremain d’haut, ayant tiré un maindroit sur le bras dudit Lieutenent, comme est monstré cy dessus à sa pourtraiture, cotté en chiffre dudit Lieutenent 15, & au Prevost qui execute ledit maindroit, cotté en chiffre 16, ledit Prevost estant sur le pied droit, pour se garder & deffendre de cestedite premiere opposite, croisera l’espée dudit Lieutenent, du fort le foible, luy presentant un estoc au visage dudit Lieutenent, tiendra ledit Prevost sa main gauche auprés de son tetin, comme est monstré cy dessus à sa pourtraiture, cotté en chiffre 18. La fin de la premiere opposite & suitte pour ledit Prevost, s’estant bien deffendu d’icelle, contre ledit Lieutenent.

Sensuit la seconde opposite & suitte pour le Lieutenent & Prevost du premier coup de ceste espée seule, qui
est un maindroit.
Et pour bien faire & parachever ceste seconde suitte par ledit Lieutenent, faut qu’il soit encores sur le pied droit, & ayant fait la dite seconde opposite & suitte, ayant veu que ledit Prevost s’est deffendu, a ledit Lieutenent encores pour ceste seconde suitte desrobbé son espée par dessous la garde de l’espée du Prevost, & a tiré un maindroit d’hault sur ledit Prevost, tenant le dessus de la main que tient l’espée en bas, & les ongles en hault, & la main gauche droit son visage, comme est monstré cy dessus à sa pourtraiture & figure, cotté en chiffre 19.

La fin de ceste seconde suitte dudit premier coup pour le Lieutenent

Si j'ai tout compris:

Le lieutenant donne un maindroit au jarret, donc je présuppose une cible basse à la jambe, en dessous du genou, avec le pied droit avancé.
Le prévost a donné pendant ça un maindroit sur le bras d'armes (l'illustration 15 n'est elle pas un peu bizarre d'ailleurs ?)

Le lieutenant, voyant sa minime menacée, riposte d'un arrière main (un revers ?) sur l'épaule droite adverse.

Le prévost, ayant loupé son coup sur le bras d'armes, pare l'arme adverse en croisant au faible avec son fort pour estoquer son camarade lieutenant.

Le brave lieutenant est donc dans la merde, il n'appuie pas (pas les ongles vers l'adversaire, on dira). Je viens de tester avec un cobaye de plus petite taille que moi, mais justement, cette posture de revers (?) et de la main bien tordu permet de simplement tourner le poignet et de passer sous l'arme du prévost. Mais il faut le faire quand le prévost touche la lame. Si on attend qu'il pousse son estoc, c'est foutu. Maintenant pour le main droit, il ne sera pas bien puissant, mais peut être une entaille, peut être. Ou alors c'est une action en deux temps: Un, je passe dessous, deux, je frappe en prenant le temps d'armer. Peut etre en bougeant un peu le buste, en l'absence de déplacement.

My two cents, étant donné que j'ai pas bossé sur Didier depuis 6 ans.

[Benj' (Marnais) Profil]

Oui en plus il y a pas de déplacement.
C'était aussi ma première interprétation (juste passer sa pointe sous les gardes de l'adversaire) mais je crains beaucoup l'estoc rapide du Prévot.
Après peut-être que le fait de le Lieutenant soit agressif ça oblige le Prévot à se défendre plutôt qu'à tenter une "riposte". Mais là encore comme tu l'a dis, ca va pas faire très mal ...
Et le problème c'est que ce genre de chose revient dans beaucoup de pièces ... Du coup je doute .

[Pierre al Chaize Profil]

Je pense qu'il ne faut surtout pas attendre que l'autre appuie pour passer son estoc. En effet, le risque y est beaucoup trop grand. Je pense que ca se joue au contact. Dès qu'il revient contre l'arrière main, on passe dessous. Une sensation de contact et on tourne la main.

[Mink Profil Site Internet]

Je pense qu'il ne faut pas envisager ces exercices comme des séquences sortant en assaut, même idéalisé. Clairement les estocs de la fin sont des menaces non mises à exécution, et même les attaques se font hors distance pour que l'estoc ne touche pas. Je ne suis donc pas trop perturbé par le risque que prend le Lieutenant en dégageant sous l'épée du Prévôt. Aussi bien c'est un exercice pour que le Prevôt ne se fige pas dans sa parade mais reste prêt à réagir.

Ultimement, à grande vitesse, ça pourrait se faire sans contact : au moment où le lieutenant arme son revers, le prévôt part en parade, le lieutenant tire son revers en évitant la parade par en dessous (c'est assez facile puisque la main du prévôt est montée) et fait une boucle sur sa droite pour revenir en maindroit. En rajoutant les déplacements, et pour toucher il faut, je suis presque sûr que ça peut se faire. Ce serait en quelque sorte l'application "combat" de cet exercice.

A+

[Benj' (Marnais) Profil]

Ah oui tiens, j'avais pas envisagé que ça pouvait être juste un exercice ^^.
L'idée est intéressante et fort séduisante (et surtout expliquerai pas mal de chose).

[Mink Profil Site Internet]

Oui, au début je pensais application directe, et puis après quelques années de kenjutsu y a des choses qui m'ont mis la puce à l'oreille : répartition des rôles, travail hors distance, pas de déplacement sur la fin... Le bon côté c'est que pratiqué comme ça, c'est assez safe même sans équipement. Le mauvais c'est qu'il ne faut pas espérer voir en assaut des technique "sorties du manuel"

Faudrait que je m'y remette à ce traité. Mais son style m'est atrocement pénible à lire

A+

[Michael Huber Profil]

Clairement St Didier propose, comme pour l'escrime Italienne de son époque, des exercices "scolaires".

[Ivan Profil Site Internet]

Je n'ai pas bien compris la question de Benj'. J'hasarderai donc une interprétation de la question, à savoir, comment faire une cavation pour une spada da lato.

Avec une épée lourde, le mouvement doit être fait aux niveau de l'épaule. On retire l'épaule, la pointe se retire, on laisse tomber légèrement la pointe, et on rentre de l'autre coté de l'épée adversaire. Comme un boxeur. La pointe de décrit pas un cercle mais reste presque sur le même plan horizontal. Si l'adversaire nous fait une action en contre-temps (quand notre son fort est sur notre faible), on part sur une autre solution (ceduta, pas en arrière, utilisation de la main gauche, etc.).

Dans la situation décrite ici par Saint Didier, j'utiliserais la main gauche au moment de la cavation pour éloigner la lame adversaire, et je ferais un pas à droite pour sortir de sa ligne d'attaque. Mais c'est un choix parmi d'autres.

Enfin, j'espère avoir bien compris la question.

[Benj' (Marnais) Profil]

Ben c'était plus comment on pouvait se dégager de la situation sans se prendre une taquet en pleine poire.
Mais merci pour ta précision sur la cavation. J'avais jamais envisagé de la faire partir de l'épaule. Le mouvement est pas trop "long"?