Afficher le sujet - le duel épée/bouclier viking

par **fabrice du maine** » Mer 7 Mar 2012 08:18

par **fabrice du maine** » Mer 7 Mar 2012 08:30

Maintenant le débat :

le duel épée/bouclier viking peut-il rentrer dans la démarche des AMHE ?

L'absence de sources directes (un manuel) est un gros frein. Cependant, si l'on croise toutes les sources indirectes (textes, blessures retrouvées, manuels plus tardifs ou techniques antérieures), les données archéologiques sur le matériel (épées et bouclier) et l'expérimentation, peut-on dire que le combat viking est un AMHE ?

Bon, moi je dirais que oui mais l'absence de manuel me chagrine un peu... :mrgreen:

par **Simon** » Mer 7 Mar 2012 08:44

La démarche est similaire à ce que fait ACTA ou ce qui se fait sur l'écu XIIIème.

Quand il y des traités les systèmes reconstitués sont donc des interprétations qui déjà varient l'une de l'autre. Mais ce sont des AMHE.

Votre démarche ne peut amener qu'à une hypothèse. Ce sont une hypothèse d'AMHE, mais pas un AMHE en tant que tel.
Concernant l'épée/bouclier viking :
- De l'existence de ce type de combat : ya a t'il eut des duels épée/bouclier viking vs épée/bouclier viking ? c'est la première question qui sert à situer le contexte. (oui c'est le Einvigi). Tu peux donc tenter de le reconstituer car tu connais le contexte. En revanche il n'y aura pas d'intérêt à tenter de reconstituer un combat hache/bouclier viking vs hache/bouclier viking. Même si ça fait super-viking. Car on n'a pas de trace de ce contexte (les Einvigi se faisait uniquement à l'épée vs épée ?).
- De l'existence d'un système de combat : est ce qu'il y avait des techniques, des principes, un système ?

La force de l'hypothèse vient du sérieux de la démarche. Bien situer le contexte, bien situer les armes, s'appuyer sur un maximum de sources.

par **Martti** » Mer 7 Mar 2012 08:49

Premièrement merci pour ce tas d'informations qui me seront utiles, je compte me plonger dans le combat viking sous peu.

Pour moi, l'absence de sources directes semble être le frein à l'apellation "AMHE" quant-à sa définition première:

Selon la FFAMHE:

Les AMHE consistent en l’étude et la mise en pratique de traditions martiales européennes éteintes dont il subsiste des traces lorsque les maitres de ces traditions ont pris soin de coucher leur art par écrit.

A partir de là, le combat viking ne peut pas entrer dans le moule si absence de trace de "maîtres", mais il reste pourtant indissociable des AMHE, car il prend une place importante de l'Histoire européenne. En cela, il est difficile de l'intégrer aux AMHE, mais il semble encore plus difficile de l'exclure..
Par ailleurs, et même si on considère le combat viking comme hors-AMHE, je pense qu'on a le devoir de s'y attarder et de le considérer comme art de combat, puisqu'on a des sources indirectes qui nous permettent d'interpréter et de reconstituer quelque chose de viable.

La question reste ouverte de tout façon, il s'agit d'un point de vue inclusif ou exclusif des sources non-martiales dans les AMHE.

par **Martti** » Mer 7 Mar 2012 08:50

Je me permets de relayer ce bon article partagé par Albionswords sur facebook hier:
Hurstwic: Viking Sword and Shield Combat Technique

par **fabrice du maine** » Mer 7 Mar 2012 08:59

Oui, très bon !
Par contre je suis plus perplexe sur leurs vidéos d'entrainement ...
http://www.youtube.com/watch?v=Q7MMilDPf14
http://www.youtube.com/watch?v=AYCdnypQ ... ture=feedu

Leurs "moves from the sagas" sont très sympas aussi :
http://www.youtube.com/watch?v=FSLzd74G ... re=related

par **fabrice du maine** » Mer 7 Mar 2012 09:04

Tant qu'on y est, je rajoute 2 sources incontournables sur le matériel historique :

- sur les épées, sword of the viking age de Peirce, ici à 30 € c'est donné !
http://www.amazon.fr/Swords-Viking-Age- ... 010&sr=8-1

- sur les boucliers, le meilleur article sur le sujet est probablement celui de P. Beatson :
http://members.ozemail.com.au/~chrisand ... hield.html

par **Pierre al Chaize** » Mer 7 Mar 2012 09:16

le duel épée/bouclier viking peut-il rentrer dans la démarche des AMHE ?

Houla. Vaste débat. Où chacun a son avis et qui finalement ne risque pas d'en démordre

A mon niveau, un AMHE est défini par trois choses:

La qualité des sources techniques dont il provient. Exemple bête: j'ai un collègue (l'un de mes seuls vrais amis, en fait) qui est un spécialiste des grandes "saga" byzantines. Spécialiste de l'armement et de l'histoire byzantine militaire. Il pourrait parfaitement travailler sur une théorie des techniques de combat. Sauf que, et là je le cite: " ce ne serait pas des AMHE, ou de l'escrime ancienne. Ce serait quelque chose qui vient de moi, c'est moi qui aurait bouché les trous avec ma propre expérience martiale. Valeur historique du travail: zéro."
La qualité de la démarche sur les sources. Là, je m'inscrirais en porte à faux vis a vis de mon camarade, car une bonne démarche d'historien peut pallier aux défauts d'une source, ou du moins les aborder avec franchise et recul.
L'insertion de la pratique donnée dans un cadre moderne. Ce qui signifie "équipement volontairement sécurisé" et enseignable au plus grand nombre en tant que loisir (cela suppose, aussi, à un degré moindre, la réflexion sur des règles d'engagements)

Mais ce n'est que mon avis. Bien inutile

par **Nikonographe** » Ven 9 Mar 2012 14:18

Toutes les analyses présentent ici sont pertinentes et logiques, même si elles mènent à des conclusions différentes.

Au même titre que l'archéologie expérimentale se passe de manuel, et se veut une démarche basée sur les essais au plus près du passée, je pense qu'il existe une place pour des AMHE expérimentaux, abordés de manière similaire à ce que font nos collègues d'Hurstwic, par mélange de sources manuscrites, archéo, et experimentales.
Mais comme pour Pierre, ce n'est que mon avis !

Et je serais curieux de connaitre celui de la fédé là dessus, et sur la place d'un club ayant une pratique experimentale en son sein.

par **Simon** » Ven 9 Mar 2012 14:26

Si la démarche est sérieuse, objective, et appuyée par une grande quantité de sources historiques, alors l'hypothèse gagne en poids. Mais cela reste une hypothèse. C'est le cas sur ce que fait ACTA sur les sports de combat antique et la gladiature. Ils ne se contentent pas de se taper dessus habillé en gladiateur, il y a en amont toute une recherche scientifique qui fait que leur hypothèse peut être assez proche de la réalité de l'époque.
Idem avec Fabrice et le combat viking, son travail est appuyé par les recherches qu'il effectue : archéologie, analyse des autres traités de combat etc... l'expérimentation vient en dernier.
Pour avis l'avis de la fédé : contacte la.
Mais je ne pense pas qu'une discipline expérimentale, et non appuyée de sources historiques soit un AMHE, sinon autant enlever le H de AMHE.

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