Interprétation / restitution (escrime germanique)
Interprétation / restitution (escrime germanique)
par PH BAS » Lun 14 Avr 2014 13:19
De retour de Nantes (et sans passer par Montaigu), comme annoncé, je lance un looong thread ici.
Je vais essayer d'être constructif et clair. Attention, ce n'est pas gagné...je mets simplement par écrit, comment on voit les choses dans le Nord où nous avons comme passions après la bière et les femmes, Cthulhu et kaamelot, le métal, le cuir et les moustaches...la longue épée de grand-père Lichti...
Alors sortez de votre caverne, prenez un tabouret, commandez une bière (ou recommandez en une), asseyez-vous et ouvrez vos cages à miel...
Voici juste un petit constat, car mine de rien il s'en est passé des choses en moins d'un an et en particulier pour l'épée longue (allemande, la vraie!).
L'épée longue Liechtenauerienne est l'une des pratiques les plus populaires en France : d'une part grâce à l'ARDAHME, d'autre part parce que c'est cool. Or, souvent on entend que c'est surtout efficace... efficace par rapport à quoi ? En tant qu'art martial, pour tuer ? Bref, toujours le même débat... aujourd'hui trève de philosophie, je ne développe pas : je ne fais que constater ("façon puzzle").
Un si nous voulons avancer, il faut :
-1 distinguer lors de chaque entrainement, dans chaque assoc : si l'on veut, soit défricher une source, soit analyser une source et en tirer des principes simples et s'y entraîner avec des méthodes modernes. On l'a encore vue ce week-end à Nantes. On a bien eu deux types d'ateliers : les uns proposant les moyens de s'entraîner sur une thématique précise ou à partir d'une réduction en principes, les autres présentant quelques pièces plus ou moins liées les unes au autres, montrant les spécificités de tels ou tels auteurs. Les deux méthodes sont intéressantes, mais à titre personnel j'ai envie de dire que la seconde (que j'ai moi-même pratiquée souvent) m'intéresse de moins en moins. en effet, j'ai plus de dix ans de pratiques d'AMHE dans les pattes, une source qui m'intéresse, je la lis, point. Il y a assez de truc sur le web... Si je veux la pratiquer, je fais ça avec mon assoc de baltrigues. Quand je viens en stage, je ne suis plus là en mode découverte et j'ai arrêté de découvrir le programme sur place, de choisir un atelier "pour ma culture personnelle". J'ai envie de passer enfin paladin niv.3 et d'arrêter de multiplier les compétences en rempaillage de chaise...
- 2 contextualiser : ceci à très bien était mis en avant pour la lutte à Arles https://www.youtube.com/watch?v=HWiPOp6BW0U Le contexte, c'est une base souvent oubliée. Les règles, le matériel, l'adversaire... personnellement, j'ai fais mon choix. Cela fait pas mal d'années de thèse que je bosse tout comme certains de mes collèges dessus. L'escrime liechtenauerienne (au sens large), c'est surtout un jeu, du sport, bref une activité physique socialisée (personnellement, je parle d'"activité proto-sportive" , Pierre-Al de "sport patrimonial"). Je veux bien faire un art martial, mais à l'instar du self-defense aujourd'hui, je ne vois plus le lien avec les assauts... penser "art martial pour tuer de faux comme de vrai", c'est se mettre une barrière (schrank). Penser "sport de combat en préparation d'une situation sérieuse", c'est déjà plus simple et surtout plus histo...(je vous renvoie aux écoles italiennes, à la naissance des sports de combats modernes et tout le tintouin). Alors vouloir replacer ds techniques d'un art martial perdu contre un mec qui fait tout sauf du combat réel, c'est super chaud (sauf si vous êtes assez bon pour le mettre à ses dépend dans une situation technique que vous maîtrisez parfaitement).
Une fois que vous avez accepter la notion de sport en tant que pratique sociale historique, vous pouvez comme moi penser que vous n'êtes pas encore prêt à affronter n'importe qui, même pour le plaisir. Il faut soit trouver des gens qui on envie de pratiquer comme vous, soit former vos "futurs sparring-partners", qui techniquement, mentalement, physiquement voudront jouer avec vous. Avec comme but, non pas de vaincre, mais de réaliser avec vous la plus belle des interactions. C'est ce qu'on pourrait appeler le "beau sport".
L'épée longue, me paraît le meilleur des exemples. On peut toujours pinailler sur des questions d'interprétation et de vocabulaire (on va le faire, car moi j'aime ça), mais rationaliser une pratique martiale historique en une somme de chose apparemment assez basique et une tâche difficile. Mais comme le matériel de l'épée longue allemande a été déjà bien étudié, osons et passons à l'entrainement...
Je suis maintenant un fidèle fervent du :
- "Je sais qui je suis et je m'en tape, car j'ai trop la classe" et de tous les exercices qui vont dans ce sens. Jusqu'à ce week-end, cela faisait quelques mois que je n'avais pas fait d'assauts à l'épée longue et pourtant je pratique au moins deux fois pas semaine avec le REGHT, et ce sans jamais m'ennuyer... Pourquoi ? Car nous y avons intégré le premier principe liechtenauerien (mais ça marche aussi avec Marozzo et Girard Thibault, en en lutte, bref pratiquement avec tout), du "Vor" et du "Nach", de l'avant et de l'après. Bref, de l'acceptation d'être dans le Nach, de subir et de laisser l'initiative à l'autre (ça ne marche pas bien en boxe
). L'étude des "versetzen" (parade/brisure), peuvent être encore sujet à interprétation (nous le verrons), mais ça existe...il faut du courage pour se défendre et de l'à-propos pour savoir toujours quand), mais ça marche (avec de l'entrainement). C'était mon objectif ce week-end, même si je me suis fait parfois un peu allègrement roulédessus par mes partenaires (Hadrien, Gaetan, Simon, etc.).
Vous savez qui vous êtes un mec dans le nach. Non pas un mec à côté de la plaque, mais simplement, un mec qui à la politesse de laisser parler les autres avant lui. Dans un premier temps, accepter le nach c'est bien, mais ça ne marche pas bien et vous serez forcément touché (mais c'est toujours mieux qu'une double touche pourrie). Ce n'est pas grave, car gagner ou perde, vous vous en taper le cul par terre. C'est mon second précepte. Le sparring, l'assaut n'est pas là pour savoir qui est le plus fort, c'est simplement une autoévaluation de compétence (acceptez d'être mauvais).
Enfin, avoir la classe ne signifie pas avoir des chaussettes de couleurs différentes ou un gros collier en bronze autour du cou (quoique), c'est simplement dans cette situation à vitesse réelle, avoir la capacité de passer d'une belle position A à une belle position B, de manière fluide et pertinente : d'une part car c'est histo, d'autres part car c'est efficace...par ex. "le zwerch hélicoptère" est très rapide, certes, mais accompagner avec les jambes, ça tape fort (on retrouve ici des principes de boxe et de MMA, bien loin de ceux de l'escrime olympique). Certains gestes avec les bras sont aussi puissants, oui, mais beaucoup plus fatigant et hasardeux et non histo...bref, la classe en combat c'est le courage d'accepter la situation avec des gestes et des techniques propres et "académiques". Pour ce faire, je ne vois pas d’inconvénient à choisir mes partenaires (peut on encore parler d'adversaires ?). Peut-être que là je deviens un peu élitiste ? : http://lecarousseldesamhe.wordpress.com ... ite-homme/
J'en viens enfin au vidéo de PANAHME d'Alexander et de Gaëtan (j'ai suivi le même atelier ce week-end) :
https://www.youtube.com/watch?v=SPDUWBwbpfU
https://www.youtube.com/watch?v=yeDPJYlkbqk
Concernant la forme de leur atelier, c'est vraiment comme ça que l'on doit travailler. D'ailleurs, depuis l'année dernière, cette manière de pratiquer porte de plus en plus ses fruits au REGHT viewtopic.php?f=7&t=426 Et nous devons encore l'adapter avec d'autres armes et d'autres traditions en suivant le schéma :
-A attaque tandis que Z défend. On donne de plus en plus d'outils à A pour tromper Z, puis à Z pour se défendre de A. Afin finalement que Z parvienne à reprendre l'initiative et à inverser les rôles et qu'a son tour A puisse reprendre l'avantage sur Z avec les outils du défenseur. Oui, en fait c'est de la parade riposte. Ce n'est a priori pas inscrit tel quel dans les sources XVème, mais pour Mair ou Meyer entre autre c'est assez clair...
Ok, Mais (car il y a un mais), il y a encore quelques détails à régler. J'en ai parlé avec Gaëtan, donc je n'ai plus vraiment de questions, justes quelques remarques d'historiens à la c**, si ce type de pratique de l'épée longue allemande se développe (ce que j'espère) :
- Ma première remarque est là-dessus, il faut encore en parler avec Pierre-Al (invocation ! "Rôôh!"), c'est que l'escrime de Joachim Meyer est certes d'influence Liechtenauerienne, mais qu'on ne peut pas mettre dans le même panier les premiers livres (manuels LOL) du XVème siècle avec ce magnifique ouvrage de la fin du XVIème. C'est entre autre pour cela aussi que j'ai choisi PH Mair pour la thèse (réduire en art, compiler) et non pas arriver avec un nouveau truc. Car, je pense que certains concepts notamment celui de l'Indes a évoluer, et qu'il en est certainement de même pour des questions vocabulaire (je l'ai vu dans Mair, c'est la même chose par exemple pour l'école française). Bref, je rêve d'un monde où les pratiquants de Meyer, menacerons, mais n'utiliseront plus jamais d'estocs, que ceux d'Hans Talhoffer mourront dans d'atroces souffrances en foutant du sang partout et que ceux d'Hans Medel deviendront fous... Je sais très bien que nous "chercheurs pratiquants" avons consciences de l'origine textuel et des particularismes des différents auteurs. Mais quid dans une ou deux générations ? On commence toujours les ateliers par "ceci est notre propre interprétation de tel truc", "si vous n'êtes pas d'accord, pas de problème on en discutera après". Mais qui fait vraiment l'effort à part quelques'un soit d'aller vérifier dans les sources, soit de poster une vidéo pour démontrer le contraire ? On le rappelle souvent, les textes du XVème disent "sache que telles ou telles techniques sont nombreuses". AU XVIème siècle, on comprend qu'il s'agit souvent de grandes familles regroupant plusieurs techniques ou illustrant un principe...le bordel quoi...
Enfin, vient le vocabulaire. On y travaille, mais tout en continuant le vocabulaire allemand, un lexique commun devient de plus en plus nécessaire...
Alors certes, maintenant on peut discuter sur :
- les versetzen (parade), la démonstration comme l'expérience sont convaincantes : les sources beaucoup moins (pas trop de texte, des images ?). Existe-t-il une manière différente de parer les oberhawe des unterhawe ? Comme dirait Mickael H. Il y a les bons et les mauvais versetzen. Est-ce que les versetzen "artificiels" employés aujourd'hui dans certains exercices ne nous pénaliserons pas par la suite (je pense au zucken ?)
-les postions basses : utilités réelles ? Des sources expliquant pourquoi ? Des expériences ? Un manque d'entrainement physique rend-elle l’utilisation bio-mécaniquement compliquée ?
- Les zucken (tirade) et les durchwechseln (changement au travers). Certes, plusieurs interprétations possibles (surtout quand on compare avec le messer), mais d'où vient ces manières de procéder qui sont les votre?
- Idem, pour les absetzen (écarté), je pense avoir trouvé d'où vient la possibilité de réaliser en son nom un unterhaw ou un un oberhaw finissant directement en hengen (suspension) afin d'estoquer. Est-ce bien seulement dans le von Speyer ?
- Les umbschlagen (frappe alentour), sont assez bien définis dans Meyer. Dans Mair c'est du vocabulaire assez général, tout comme pour le XVème. Doit-on confondre le nachschlag avec ce type de frappe ? Non ! Et peut-on utiliser se terme de manière générique ?
- Plus technique : la position Ochs qui correspond à la suspension haute (hengen), il s'agit potentiellement d'un problème d'illustration (perspective), mais pourquoi diable n'existe-t-il si peu de winden (rotation) qui se font avec les quillons bien parallèles au sol (certains baltrigues diront peremptoire) ?
Est-ce que l'expérience, la pratique théorique, la pratique réelle, les sources sont toujours respectées à 100 % Non, me direz-vous, certes, nous en sommes conscient car nous avons encore le nez dans les sources. Mais parfois, on fait des trucs sans savoir d'où ça vient... alors qu'en penseront les futurs "élèves" ?
Pour conclure, je sais enfin où je veux aller avec mes mecs. Je me pose simplement des questions (de troll) et que citer exactement les sources me fait souvent gagner un temps précieux ...avant de retourner comme il se doit "à la palestre" ou à la taverne...
Je vais essayer d'être constructif et clair. Attention, ce n'est pas gagné...je mets simplement par écrit, comment on voit les choses dans le Nord où nous avons comme passions après la bière et les femmes, Cthulhu et kaamelot, le métal, le cuir et les moustaches...la longue épée de grand-père Lichti...
Alors sortez de votre caverne, prenez un tabouret, commandez une bière (ou recommandez en une), asseyez-vous et ouvrez vos cages à miel...
Voici juste un petit constat, car mine de rien il s'en est passé des choses en moins d'un an et en particulier pour l'épée longue (allemande, la vraie!).
L'épée longue Liechtenauerienne est l'une des pratiques les plus populaires en France : d'une part grâce à l'ARDAHME, d'autre part parce que c'est cool. Or, souvent on entend que c'est surtout efficace... efficace par rapport à quoi ? En tant qu'art martial, pour tuer ? Bref, toujours le même débat... aujourd'hui trève de philosophie, je ne développe pas : je ne fais que constater ("façon puzzle").
Un si nous voulons avancer, il faut :
-1 distinguer lors de chaque entrainement, dans chaque assoc : si l'on veut, soit défricher une source, soit analyser une source et en tirer des principes simples et s'y entraîner avec des méthodes modernes. On l'a encore vue ce week-end à Nantes. On a bien eu deux types d'ateliers : les uns proposant les moyens de s'entraîner sur une thématique précise ou à partir d'une réduction en principes, les autres présentant quelques pièces plus ou moins liées les unes au autres, montrant les spécificités de tels ou tels auteurs. Les deux méthodes sont intéressantes, mais à titre personnel j'ai envie de dire que la seconde (que j'ai moi-même pratiquée souvent) m'intéresse de moins en moins. en effet, j'ai plus de dix ans de pratiques d'AMHE dans les pattes, une source qui m'intéresse, je la lis, point. Il y a assez de truc sur le web... Si je veux la pratiquer, je fais ça avec mon assoc de baltrigues. Quand je viens en stage, je ne suis plus là en mode découverte et j'ai arrêté de découvrir le programme sur place, de choisir un atelier "pour ma culture personnelle". J'ai envie de passer enfin paladin niv.3 et d'arrêter de multiplier les compétences en rempaillage de chaise...
- 2 contextualiser : ceci à très bien était mis en avant pour la lutte à Arles https://www.youtube.com/watch?v=HWiPOp6BW0U Le contexte, c'est une base souvent oubliée. Les règles, le matériel, l'adversaire... personnellement, j'ai fais mon choix. Cela fait pas mal d'années de thèse que je bosse tout comme certains de mes collèges dessus. L'escrime liechtenauerienne (au sens large), c'est surtout un jeu, du sport, bref une activité physique socialisée (personnellement, je parle d'"activité proto-sportive" , Pierre-Al de "sport patrimonial"). Je veux bien faire un art martial, mais à l'instar du self-defense aujourd'hui, je ne vois plus le lien avec les assauts... penser "art martial pour tuer de faux comme de vrai", c'est se mettre une barrière (schrank). Penser "sport de combat en préparation d'une situation sérieuse", c'est déjà plus simple et surtout plus histo...(je vous renvoie aux écoles italiennes, à la naissance des sports de combats modernes et tout le tintouin). Alors vouloir replacer ds techniques d'un art martial perdu contre un mec qui fait tout sauf du combat réel, c'est super chaud (sauf si vous êtes assez bon pour le mettre à ses dépend dans une situation technique que vous maîtrisez parfaitement).
Une fois que vous avez accepter la notion de sport en tant que pratique sociale historique, vous pouvez comme moi penser que vous n'êtes pas encore prêt à affronter n'importe qui, même pour le plaisir. Il faut soit trouver des gens qui on envie de pratiquer comme vous, soit former vos "futurs sparring-partners", qui techniquement, mentalement, physiquement voudront jouer avec vous. Avec comme but, non pas de vaincre, mais de réaliser avec vous la plus belle des interactions. C'est ce qu'on pourrait appeler le "beau sport".
L'épée longue, me paraît le meilleur des exemples. On peut toujours pinailler sur des questions d'interprétation et de vocabulaire (on va le faire, car moi j'aime ça), mais rationaliser une pratique martiale historique en une somme de chose apparemment assez basique et une tâche difficile. Mais comme le matériel de l'épée longue allemande a été déjà bien étudié, osons et passons à l'entrainement...
Je suis maintenant un fidèle fervent du :
- "Je sais qui je suis et je m'en tape, car j'ai trop la classe" et de tous les exercices qui vont dans ce sens. Jusqu'à ce week-end, cela faisait quelques mois que je n'avais pas fait d'assauts à l'épée longue et pourtant je pratique au moins deux fois pas semaine avec le REGHT, et ce sans jamais m'ennuyer... Pourquoi ? Car nous y avons intégré le premier principe liechtenauerien (mais ça marche aussi avec Marozzo et Girard Thibault, en en lutte, bref pratiquement avec tout), du "Vor" et du "Nach", de l'avant et de l'après. Bref, de l'acceptation d'être dans le Nach, de subir et de laisser l'initiative à l'autre (ça ne marche pas bien en boxe
). L'étude des "versetzen" (parade/brisure), peuvent être encore sujet à interprétation (nous le verrons), mais ça existe...il faut du courage pour se défendre et de l'à-propos pour savoir toujours quand), mais ça marche (avec de l'entrainement). C'était mon objectif ce week-end, même si je me suis fait parfois un peu allègrement roulédessus par mes partenaires (Hadrien, Gaetan, Simon, etc.). Vous savez qui vous êtes un mec dans le nach. Non pas un mec à côté de la plaque, mais simplement, un mec qui à la politesse de laisser parler les autres avant lui. Dans un premier temps, accepter le nach c'est bien, mais ça ne marche pas bien et vous serez forcément touché (mais c'est toujours mieux qu'une double touche pourrie). Ce n'est pas grave, car gagner ou perde, vous vous en taper le cul par terre. C'est mon second précepte. Le sparring, l'assaut n'est pas là pour savoir qui est le plus fort, c'est simplement une autoévaluation de compétence (acceptez d'être mauvais).
Enfin, avoir la classe ne signifie pas avoir des chaussettes de couleurs différentes ou un gros collier en bronze autour du cou (quoique), c'est simplement dans cette situation à vitesse réelle, avoir la capacité de passer d'une belle position A à une belle position B, de manière fluide et pertinente : d'une part car c'est histo, d'autres part car c'est efficace...par ex. "le zwerch hélicoptère" est très rapide, certes, mais accompagner avec les jambes, ça tape fort (on retrouve ici des principes de boxe et de MMA, bien loin de ceux de l'escrime olympique). Certains gestes avec les bras sont aussi puissants, oui, mais beaucoup plus fatigant et hasardeux et non histo...bref, la classe en combat c'est le courage d'accepter la situation avec des gestes et des techniques propres et "académiques". Pour ce faire, je ne vois pas d’inconvénient à choisir mes partenaires (peut on encore parler d'adversaires ?). Peut-être que là je deviens un peu élitiste ? : http://lecarousseldesamhe.wordpress.com ... ite-homme/
J'en viens enfin au vidéo de PANAHME d'Alexander et de Gaëtan (j'ai suivi le même atelier ce week-end) :
https://www.youtube.com/watch?v=SPDUWBwbpfU
https://www.youtube.com/watch?v=yeDPJYlkbqk
Concernant la forme de leur atelier, c'est vraiment comme ça que l'on doit travailler. D'ailleurs, depuis l'année dernière, cette manière de pratiquer porte de plus en plus ses fruits au REGHT viewtopic.php?f=7&t=426 Et nous devons encore l'adapter avec d'autres armes et d'autres traditions en suivant le schéma :
-A attaque tandis que Z défend. On donne de plus en plus d'outils à A pour tromper Z, puis à Z pour se défendre de A. Afin finalement que Z parvienne à reprendre l'initiative et à inverser les rôles et qu'a son tour A puisse reprendre l'avantage sur Z avec les outils du défenseur. Oui, en fait c'est de la parade riposte. Ce n'est a priori pas inscrit tel quel dans les sources XVème, mais pour Mair ou Meyer entre autre c'est assez clair...
Ok, Mais (car il y a un mais), il y a encore quelques détails à régler. J'en ai parlé avec Gaëtan, donc je n'ai plus vraiment de questions, justes quelques remarques d'historiens à la c**, si ce type de pratique de l'épée longue allemande se développe (ce que j'espère) :
- Ma première remarque est là-dessus, il faut encore en parler avec Pierre-Al (invocation ! "Rôôh!"), c'est que l'escrime de Joachim Meyer est certes d'influence Liechtenauerienne, mais qu'on ne peut pas mettre dans le même panier les premiers livres (manuels LOL) du XVème siècle avec ce magnifique ouvrage de la fin du XVIème. C'est entre autre pour cela aussi que j'ai choisi PH Mair pour la thèse (réduire en art, compiler) et non pas arriver avec un nouveau truc. Car, je pense que certains concepts notamment celui de l'Indes a évoluer, et qu'il en est certainement de même pour des questions vocabulaire (je l'ai vu dans Mair, c'est la même chose par exemple pour l'école française). Bref, je rêve d'un monde où les pratiquants de Meyer, menacerons, mais n'utiliseront plus jamais d'estocs, que ceux d'Hans Talhoffer mourront dans d'atroces souffrances en foutant du sang partout et que ceux d'Hans Medel deviendront fous... Je sais très bien que nous "chercheurs pratiquants" avons consciences de l'origine textuel et des particularismes des différents auteurs. Mais quid dans une ou deux générations ? On commence toujours les ateliers par "ceci est notre propre interprétation de tel truc", "si vous n'êtes pas d'accord, pas de problème on en discutera après". Mais qui fait vraiment l'effort à part quelques'un soit d'aller vérifier dans les sources, soit de poster une vidéo pour démontrer le contraire ? On le rappelle souvent, les textes du XVème disent "sache que telles ou telles techniques sont nombreuses". AU XVIème siècle, on comprend qu'il s'agit souvent de grandes familles regroupant plusieurs techniques ou illustrant un principe...le bordel quoi...
Enfin, vient le vocabulaire. On y travaille, mais tout en continuant le vocabulaire allemand, un lexique commun devient de plus en plus nécessaire...
Alors certes, maintenant on peut discuter sur :
- les versetzen (parade), la démonstration comme l'expérience sont convaincantes : les sources beaucoup moins (pas trop de texte, des images ?). Existe-t-il une manière différente de parer les oberhawe des unterhawe ? Comme dirait Mickael H. Il y a les bons et les mauvais versetzen. Est-ce que les versetzen "artificiels" employés aujourd'hui dans certains exercices ne nous pénaliserons pas par la suite (je pense au zucken ?)
-les postions basses : utilités réelles ? Des sources expliquant pourquoi ? Des expériences ? Un manque d'entrainement physique rend-elle l’utilisation bio-mécaniquement compliquée ?
- Les zucken (tirade) et les durchwechseln (changement au travers). Certes, plusieurs interprétations possibles (surtout quand on compare avec le messer), mais d'où vient ces manières de procéder qui sont les votre?
- Idem, pour les absetzen (écarté), je pense avoir trouvé d'où vient la possibilité de réaliser en son nom un unterhaw ou un un oberhaw finissant directement en hengen (suspension) afin d'estoquer. Est-ce bien seulement dans le von Speyer ?
- Les umbschlagen (frappe alentour), sont assez bien définis dans Meyer. Dans Mair c'est du vocabulaire assez général, tout comme pour le XVème. Doit-on confondre le nachschlag avec ce type de frappe ? Non ! Et peut-on utiliser se terme de manière générique ?
- Plus technique : la position Ochs qui correspond à la suspension haute (hengen), il s'agit potentiellement d'un problème d'illustration (perspective), mais pourquoi diable n'existe-t-il si peu de winden (rotation) qui se font avec les quillons bien parallèles au sol (certains baltrigues diront peremptoire) ?
Est-ce que l'expérience, la pratique théorique, la pratique réelle, les sources sont toujours respectées à 100 % Non, me direz-vous, certes, nous en sommes conscient car nous avons encore le nez dans les sources. Mais parfois, on fait des trucs sans savoir d'où ça vient... alors qu'en penseront les futurs "élèves" ?
Pour conclure, je sais enfin où je veux aller avec mes mecs. Je me pose simplement des questions (de troll) et que citer exactement les sources me fait souvent gagner un temps précieux ...avant de retourner comme il se doit "à la palestre" ou à la taverne...
Dernière édition par PH BAS le Mar 15 Avr 2014 14:05, édité 9 fois.
Pierre-Henry Bas REGHT
- Pierre al Chaize
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Re: Interprétation / restitution (escrime germanique)
par Pierre al Chaize » Lun 14 Avr 2014 13:30
Arrête l'alcool.
- Alexander Pierre
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Re: Interprétation / restitution (escrime germanique)
par Alexander Pierre » Lun 14 Avr 2014 16:34
Il y a plein de choses dans ton message et je vais à peu près dans le même sens (comme tu as dû en discuter avec les gars d'AMHE Paris ce weekend). Je ne sais pas si tu attends vraiment une réponse à un point en particulier mais voici ce qui me passe par la tête en te lisant.
L'escrime de salle c'est effectivement d'époque, exit le sol avec des bosses et qui glisse. C'est ce que nous essayer d'émuler et c'est, à notre avis, la voie à suivre pour développer une activité attirant le plus grand nombre de pratiquants du XXIe siècle.
Concernant la terminologie et l'emploi que nous en faisons, en particulier dans les deux ateliers de PANAMHE que tu cites: nous comprenons la plupart des termes utilisés comme étant plus conceptuels que désignant une action précise. La parade bloquante telle qu'on la montre dans ces exercices est un versetzen mais versetzen n'est pas que ça. Idem pour absetzen, nachraisen, etc. C'est certainement dû à la nature même de la langue allemande. En cours et en stage, on utilise des exercices pour illustrer ces notions, donner des exemples.
Sans transition: je trouve primordial l'utilisation de la terminologie des sources. On a tous nos interprétations, mais on voit tous (enfin ceux qui lisent les sources ou travaillent avec des gens qui les lisent) à peu près ce qu'est un zornhau, un ansetzen ou un durchlauffen. Au delà de la facilité de compréhension entre nous, ça aide quand on parle à des estrangeois qui ne comprendrons rien à "coup bigle" ou "rétraction" et ça donne une identité à la discipline (en plus d'avoir la classe et du matériel un peu standardisé).
Sans transition toujours: je pense qu'il est inévitable que certains pratiquent l'escrime de Fiore selon Fabrice Cognot, le I.33 version Dimicator, la lutte médiévale selon Tomek Maziarz ou l'épée-bouclier XIIIe selon Gilles Martinez. Ca a déjà lieu depuis longtemps dans les AMHE et c'est normal concernant la partie des pratiquants qui n'iront pas vers les sources. Charge à l'instructeur de bien faire son job et charge à nous (FFAMHE) de faire en sorte que les instructeurs connaissent d'une manière ou d'une autre le contenu des sources.
Encore une non transition pour dire que les sources ne présentent pas un jeu unique (je parle de ce que je connais: escrime liechtenaurienne, lutte du Codex Wallerstein...I642, pardon). Au départ, l'instructeur passe sa compréhension des sources, son jeu mais à partir du moment où l'élève a acquis une certaine base, il dois l'aider à développer son propre jeu dans le respect des sources. S'il aime lutter, on va l'aider à développer un jeu centrer là dessus; s'il a des cannes d'enfer et une bonne perception de la distance, on va l'aider à smatcher ses adversaires dans le zufetchen avant tout; etc. L'escrime liechtenauereinne n'est pas unique/monolithique et c'est aussi ça qui fait sa richesse.
L'escrime de salle c'est effectivement d'époque, exit le sol avec des bosses et qui glisse. C'est ce que nous essayer d'émuler et c'est, à notre avis, la voie à suivre pour développer une activité attirant le plus grand nombre de pratiquants du XXIe siècle.
Concernant la terminologie et l'emploi que nous en faisons, en particulier dans les deux ateliers de PANAMHE que tu cites: nous comprenons la plupart des termes utilisés comme étant plus conceptuels que désignant une action précise. La parade bloquante telle qu'on la montre dans ces exercices est un versetzen mais versetzen n'est pas que ça. Idem pour absetzen, nachraisen, etc. C'est certainement dû à la nature même de la langue allemande. En cours et en stage, on utilise des exercices pour illustrer ces notions, donner des exemples.
Sans transition: je trouve primordial l'utilisation de la terminologie des sources. On a tous nos interprétations, mais on voit tous (enfin ceux qui lisent les sources ou travaillent avec des gens qui les lisent) à peu près ce qu'est un zornhau, un ansetzen ou un durchlauffen. Au delà de la facilité de compréhension entre nous, ça aide quand on parle à des estrangeois qui ne comprendrons rien à "coup bigle" ou "rétraction" et ça donne une identité à la discipline (en plus d'avoir la classe et du matériel un peu standardisé).
Sans transition toujours: je pense qu'il est inévitable que certains pratiquent l'escrime de Fiore selon Fabrice Cognot, le I.33 version Dimicator, la lutte médiévale selon Tomek Maziarz ou l'épée-bouclier XIIIe selon Gilles Martinez. Ca a déjà lieu depuis longtemps dans les AMHE et c'est normal concernant la partie des pratiquants qui n'iront pas vers les sources. Charge à l'instructeur de bien faire son job et charge à nous (FFAMHE) de faire en sorte que les instructeurs connaissent d'une manière ou d'une autre le contenu des sources.
Encore une non transition pour dire que les sources ne présentent pas un jeu unique (je parle de ce que je connais: escrime liechtenaurienne, lutte du Codex Wallerstein...I642, pardon). Au départ, l'instructeur passe sa compréhension des sources, son jeu mais à partir du moment où l'élève a acquis une certaine base, il dois l'aider à développer son propre jeu dans le respect des sources. S'il aime lutter, on va l'aider à développer un jeu centrer là dessus; s'il a des cannes d'enfer et une bonne perception de la distance, on va l'aider à smatcher ses adversaires dans le zufetchen avant tout; etc. L'escrime liechtenauereinne n'est pas unique/monolithique et c'est aussi ça qui fait sa richesse.
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Re: Interprétation / restitution (escrime germanique)
par Simon » Mar 15 Avr 2014 12:29
- les versetzen (parade), la démonstration comme l'expérience sont convaincantes : les sources beaucoup moins (pas trop de texte, des images ?). Existe-t-il une manière différente de parer les oberhawe des unterhawe ? Comme dirait Mickael H. Il y a les bons et les mauvais versetzen. Est-ce que les versetzen "artificiels" employés aujourd'hui dans certains exercices ne nous pénaliserons pas par la suite (je pense au zucken ?)
Bah ouai, faut il s'y entrainer à faire ses parades pointes en l'air ? alors que les traités Liechtenaueriens crachent l’allègement dessus.
J'ai bien vu qu'à force d'en faire, les Nantais en font trop et tombent à cause des zucken et durchwelsen... Ne vaudrait il pas mieux frapper en oberhau (ou zornhau), chercher le parloir, tout en faisant gaffe à éviter la double.
Il y a une époque je m'étais dit que je ne m'entrainerais jamais à faire des parades de ce type :
http://peamhe.free.fr/forum/viewtopic.p ... =100#p1005
http://www.youtube.com/watch?v=Qm3Ks0TIHAo
Par contre Gaëtan a cité un passage de Meyer sur les parades des Anciens, et des parades dans le Nach du 16ème qui ne sont pas si inutiles que cela. On attend la traduction.
Et en même temps : "Un bon escrimeur ne pare pas. Quand on l’attaque, il attaque, quand on estoque, il estoque, quand on marche, il marche."
J. Meyer
http://lecarousseldesamhe.wordpress.com ... -me-mords/
M'enfin oui on peut se poser des questions.
-les postions basses : utilités réelles ? Des sources expliquant pourquoi ? Des expériences ? Un manque d'entrainement physique rend-elle l’utilisation bio-mécaniquement compliquée ?
Je donne ma langue au chat. Je n'ai pas assez d'expérience encore.
- Les zucken (tirade) et les durchwechseln (changement au travers). Certes, plusieurs interprétations possibles (surtout quand on compare avec le messer), mais d'où vient ces manières de procéder qui sont les votre?
De quoi tu parles ?
Dans la vidéo de l'atelier d'Alexander le zucken "coup de taille" et non d'estoc, ca correspond à Ringeck. Je lui ai posé la question, à Alexander, il me dit qu'il l'a montré en coup de taille pour mieux se différencier du durch.
- Idem, pour les absetzen (écarté), je pense avoir trouvé d'où vient la possibilité de réaliser en son nom un unterhaw ou un un oberhaw finissant directement en hengen (suspension) afin d'estoquer. Est-ce bien seulement dans le von Speyer ?
Bah tu vois je n'avais jamais trop fais gaffe à ce bout de texte surligné en jaune chez Speyer.
Pour moi c'est surtout issu du MS 3227a :
Par ailleurs, un bon escrimeur doit bien apprendre à venir à l’épée de son adversaire, ce qu'il pourra faire grâce aux parades, lesquelles proviennent des quatre coups de chaque côté, qui sont le coup de haut et le coup de bas. Et ces derniers sont issus des quatre suspensions. Aussitôt qu'un combattant pare d'en haut ou bien d'en bas, il doit venir dans une suspension. Et puisqu'il détourne tous les coups de taille et les estocs avec le tranchant de devant, il en est de même pour la parade.
- Les umbschlagen (frappe alentour), sont assez bien définis dans Meyer. Dans Mair c'est du vocabulaire assez général, tout comme pour le XVème. Doit-on confondre le nachschlag avec ce type de frappe ? Non ! Et peut-on utiliser se terme de manière générique ?
Je ne sais pas.
- Plus technique : la position Ochs qui correspond à la suspension haute (hengen), il s'agit potentiellement d'un problème d'illustration (perspective), mais pourquoi diable n'existe-t-il si peu de winden (rotation) qui se font avec les quillons bien parallèles au sol (certains baltrigues diront peremptoire) ?
Où ça qu'il n'existe si peu de rotation parallèle au sol ? Dans les illustrations ?
Bah oui les quillons sont toujours représentés en diagonales, même quand le texte dit qu'ils sont horizontaux. Regarde le coup travers, qui est horizontale par excellence, et cherche une illustration qui montre les quillons horizontaux. J'ai cherché rapidement, j'en vois pas.
Voilà, j'ai essayé de répondre à tes questions, car Alexander m'a l'air hors-sujet non ?
- Pierre al Chaize
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Re: Interprétation / restitution (escrime germanique)
par Pierre al Chaize » Mar 15 Avr 2014 12:33
Par contre Gaëtan a cité un passage de Meyer sur les parades des Anciens, et des parades dans le Nach du 16ème qui ne sont pas si inutiles que cela. On attend la traduction.
Début du chapitre 5 en cadeau
http://lecarousseldesamhe.wordpress.com ... ee-longue/
Et parce que je ne rate jamais une occasion de me faire mousser, je suis d'ailleurs heureux de vous informer que l'édition est sur les rails, puisque j'ai enfin trouvé un illustrateur abordable et un panel d'imprimeurs pas trop hallucinants en termes de coût.
- Simon
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Re: Interprétation / restitution (escrime germanique)
par Simon » Mar 15 Avr 2014 12:52
Oh merci Ô mon bon seigneur !
Un si beau cadeau à la communauté, c'est très élitiste de votre part. La charité abroge l’égalité, tu donnes, on reçoit.
Je ne trolle pas, je blague.
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Re: Interprétation / restitution (escrime germanique)
par Pierre al Chaize » Mar 15 Avr 2014 12:54
Et encore, imagine ce que ce sera quand ce sera VENDU !
Une véritable insulte pour les pratiquants d'AMHE comme vous.
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Re: Interprétation / restitution (escrime germanique)
par Alexander Pierre » Mar 15 Avr 2014 13:24
En fait, j'ai trouvé que PH nous faisait plus un coming out sportif que poser des questions, donc je n'ai pas répondu (a priori il en a déjà parlé avec Gaëtan le weekend dernier à Nantes) et en ai profité pour rebondir sur les sujets évoqués.
Pour les versetzen, on trouve que c'est une bonne progression pédagogique qui évite le phénomène des doubles touches. On rentre d'abord dans le crâne des gens la dernière défense à avoir: la parade, celle qui sauve sa peau...sinon, on sait tous ce que ça donne: une contre-attaque en fermant les yeux et en détournant la tête (pourvu que ça touche...ouais ça marche, oh je suis touché aussi...). On parle d'action dans l'Indes type zornhau, absetzen, etc. qu'une fois que le pratiquant aura assimilé qu'il doit se couvrir en dernier recours (et surtout qu'il a acquis un certain nombre de compétences de base: gestion de la distance, posture/stabilité, frappes simples, etc.)
Et justement, le durchwechseln, zucken, etc. est le début de l'argumentaire consistant à dire: les parades bloquantes non menaçantes, c'est bien parce que ça sauve la vie quand on n'a pas eu le temps de faire quoi que ce soit d'autre mais il ne faut pas en abuser systématiquement parce que c'est simple à contrer. Je vais maintenant te conter l'histoire de tonton Johannes...
En somme, on forme en premier lieu une base martiale (l'"escrime commune"), avant d'aller vers ce qui constitue pour nous l'escrime liechtenaurienne.
Si des questions persistent, je suis là.
Pour les versetzen, on trouve que c'est une bonne progression pédagogique qui évite le phénomène des doubles touches. On rentre d'abord dans le crâne des gens la dernière défense à avoir: la parade, celle qui sauve sa peau...sinon, on sait tous ce que ça donne: une contre-attaque en fermant les yeux et en détournant la tête (pourvu que ça touche...ouais ça marche, oh je suis touché aussi...). On parle d'action dans l'Indes type zornhau, absetzen, etc. qu'une fois que le pratiquant aura assimilé qu'il doit se couvrir en dernier recours (et surtout qu'il a acquis un certain nombre de compétences de base: gestion de la distance, posture/stabilité, frappes simples, etc.)
Et justement, le durchwechseln, zucken, etc. est le début de l'argumentaire consistant à dire: les parades bloquantes non menaçantes, c'est bien parce que ça sauve la vie quand on n'a pas eu le temps de faire quoi que ce soit d'autre mais il ne faut pas en abuser systématiquement parce que c'est simple à contrer. Je vais maintenant te conter l'histoire de tonton Johannes...
En somme, on forme en premier lieu une base martiale (l'"escrime commune"), avant d'aller vers ce qui constitue pour nous l'escrime liechtenaurienne.
Si des questions persistent, je suis là.
Re: Interprétation / restitution (escrime germanique)
par PH BAS » Mar 15 Avr 2014 14:27
Alexander Pierre a écrit:En fait, j'ai trouvé que PH nous faisait plus un coming out sportif que poser des questions, donc je n'ai pas répondu (a priori il en a déjà parlé avec Gaëtan le weekend dernier à Nantes) et en ai profité pour rebondir sur les sujets évoqués.
En somme, on forme en premier lieu une base martiale (l'"escrime commune"), avant d'aller vers ce qui constitue pour nous l'escrime liechtenaurienne.
"Mon coming out sportif"
C'est plus ou moins ça, mais je parle au nom du REGHT après quelques années de réflexion. Par contre, je n'aime toujours pas le "sport" et ses déviances (j'ai fais plus de 13 ans de compét), j'aime surtout l'outil et les méthodes. Comme dirait ce vieux Hebert : "Le sport contre l'éducation physique"! Ce n'est pas la communauté qui nous a fait changer d'avis, mais bel et bien l'analyse des sources germaniques et italiennes (surtout les plus tardives).Mais merci à Alexander et à Simon de répondre maintenant à mes questions...
Et merci à Pierre-Al pour cette (superbe) traduction.
Quand à "l'escrime commune", j'y travaille aussi...je comprends bien la démarche. C'est une démarche de "bâtard" quand on y pense bien. C'est un peu comme si afin de démontrer les avantages historiques de la boxe française sur la boxe anglaise, on n'enseignait dans un premier temps que la boxe anglaise (on dirait mon club de MMA). Ou encore comme le mauvais self-defense où l'on établirait comment le quidam de base se bât en règle général dans la rue. Je comprends que la méthode ne soit pas du tout adaptée à d'autres disciplines/écoles... Il faut que je relise Girard Thibault, c'est parfois quasiment le même trip...
Dernière édition par PH BAS le Mer 16 Avr 2014 21:26, édité 1 fois.
Pierre-Henry Bas REGHT
- fabrice du maine
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Re: Interprétation / restitution (escrime germanique)
par fabrice du maine » Mar 15 Avr 2014 15:42
Simon a écrit:- les versetzen (parade), la démonstration comme l'expérience sont convaincantes : les sources beaucoup moins (pas trop de texte, des images ?). Existe-t-il une manière différente de parer les oberhawe des unterhawe ? Comme dirait Mickael H. Il y a les bons et les mauvais versetzen. Est-ce que les versetzen "artificiels" employés aujourd'hui dans certains exercices ne nous pénaliserons pas par la suite (je pense au zucken ?)
Bah ouai, faut il s'y entrainer à faire ses parades pointes en l'air ? alors que les traités Liechtenaueriens crachent l’allègement dessus.
J'ai bien vu qu'à force d'en faire, les Nantais en font trop et tombent à cause des zucken et durchwelsen... Ne vaudrait il pas mieux frapper en oberhau (ou zornhau), chercher le parloir, tout en faisant gaffe à éviter la double.
Il y a une époque je m'étais dit que je ne m'entrainerais jamais à faire des parades de ce type :
http://peamhe.free.fr/forum/viewtopic.p ... =100#p1005
http://www.youtube.com/watch?v=Qm3Ks0TIHAo
Par contre Gaëtan a cité un passage de Meyer sur les parades des Anciens, et des parades dans le Nach du 16ème qui ne sont pas si inutiles que cela. On attend la traduction.
Et en même temps : "Un bon escrimeur ne pare pas. Quand on l’attaque, il attaque, quand on estoque, il estoque, quand on marche, il marche."
J. Meyer
http://lecarousseldesamhe.wordpress.com ... -me-mords/
M'enfin oui on peut se poser des questions.
Pareil... les pointes en l'air me gênent car je me réfère aux glossateurs uniquement.
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