Atelier Lichtenauer d'Alexander - PANAMHE 2014

[Metalyan Profil]

Hop, un thread tout propre pour les questions techniques. je remets ici mon post.

Du coup j'ai un peu de temps devant moi, je me lance pour la série de questions techniques:

- Versetzen:
J'ai un peu le même problème que Simon...
D’où viens cette position, arme très en arrière par rapport au reste du corps, pointe en l'air, garde basse, en reculant?
Si l'on se place dans le référentiel des Glossateurs, c'est un peu tout ce qu'il ne faut pas faire.
Par ailleurs, si parer c'est bien versetzen, les Versetzen, au sens technique du terme, c'est bien défini, et c'est les quatre parade brisantes, aka les verprogen hau. Toujours chez les Glossateurs, je me base sur eux pour le reste de mon discours, c'est ce qu'on continue à travailler.

- Umschlagen:
Pas vraiment pertinent comme terme technique, j'imagine que ca apparaît tardivement dans la tradition. Le verbe est parfois utilisé, mais pour parler du zwerch

- l'armé très en arrière entre deux oberhau, dans les premiers exercices, est-ce que c'est à but didactique? C'est une faiblesse qui appelle un schnitt ou un handtrecken, mais comme ce serait hors sujet dans l'atelier, je me dis que c'est pour faire des frappes propres. Seulement dans la séquence ou le défenseur teste la couverture par un coup de pointe, c'est un peu flou. Dans le même ordre d'idée, y'a pas de suivi du coup avec le corps, ou plutôt le corps suit la frappe, il l'accompagne pas. même principe?

- Nachreisen
ok c'est l'exemple premier des textes, mais en fait nachreisen c'est applicable tout le temps, avant ou après la frappe, dès lors que la menace s'efface. C'est aussi bien spécifié dans le texte. La notion est hyper importante, à mes yeux, parce qu'on est souvent "à l'ouest" dans nos combats, et que ca devrait être puni tout de suite. Notamment les armés trop en arrière (que je suis le premier à faire) ou la mauvaise gestion des distances. Vous montrez bien le Nachreisen dans le Vor, mais sans le nommer.

-Zucken.
Alors là moi je vois un abnehmen. Et un mauvais en plus, puisque sans fuhlen, sans contrôle de ce que fait l'adversaire. C'est dans quel texte cette version? Ca ressemble a falkner, mais sans le contact de lame. 2ventuellement c'est le veler, la feinte, mais qui se finirait avec un zwerch, pour garder la croix entre soi et l'adversaire.

- Durchwechseln
j'aime bien, mais on avait ça comme piste pour le wendhant. Le durch est plus pertinent comme ca sans fuhlen par contre, ca mérite qu'on s'y penche un moment sur ce mouvement.

- ablauffen:
la aussi quel texte? Ca m'intéresse, parce que c'est le coup du batteur à oeuf chez nous ou éventuellement le schnappen lorsqu'il y a contact de lame.

- Streichen
on aurait tendance a dire qu'il doit se réaliser en remontant le fer au contact, pour accumuler de l'énergie sur toute la longueur du fer. On en avait parlé avec Gaetan, de cette technique, pour le Krump ca parait très pertinent. La traduction instantané de Lutz est parlante en plus. pour le streichen, c'est virer le fer en remontant du fort au faible. Question de feeling pour le coup je pense.

- Absetzen
toujours le même problème d'interprétation. Ca se fait vers l'avant en marchant plutot contre la frappe pour stopper tôt le mouvement de l'adversaire. Ce serait plus comme un legern pour fermer la ligne, la pointe suspendue devant l'adversaire qui en fait s'empale plus qu'on ne le frappe réellement. Comme vous le montrez, dans la même situation, les glossateurs recommandent un zwerch, c'est à dire un Versetzen.

- zornort
là aussi, quel texte? Parce que justement le zorn est le seul verprogen hau qui n'est pas un Versetzen, et qui est destiné à contrer en zufechten, par en krieg.

Bon c'est une série de question qui apparaît critique, mais c'est plus pour ce caler justement sur l'origine et la période de chaque terme. Comme je le disais plus haut, on met le doigt sur les glissements de sens en fonction des époques et des maîtres.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

- Versetzen:
J'ai un peu le même problème que Simon...
D’où viens cette position, arme très en arrière par rapport au reste du corps, pointe en l'air, garde basse, en reculant?
Si l'on se place dans le référentiel des Glossateurs, c'est un peu tout ce qu'il ne faut pas faire.

Pareil.

[Pierre al Chaize Profil]

Redite du post où je répondais donc

Versetzen, je pense qu'on se prend vraiment trop le chou dessus. J'en reste a l'excellent article de Heim/Kiermayer "Déplacer quelque chose du point A au point B". D'ailleurs, la plupart des dicos de haut et moyen allemand sont plutot en accord avec eux.

"Umbschlagen". On l'a souvent chez Meyer, rarement (voire pas du tout) avant. Les dicos disent "plier" en premier sens, ou "prendre brusquement une autre direction". Ca me fait penser a l'hélicoptère de coups travers.

"ablauffen": Meyer, pas avant selon moi. D'après les dicos: "expirer" ou "descendre" ou" s'écouler" "vidanger".

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Je viens de finir de taper un énorme message de réponse à toutes les questions que nous avons eu de plusieurs personnes...le message a juste disparu -_-'

Je le refais ce weekend (sur word, cette fois)...

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

J’ai eu le courage de m’y remettre, excusez de la longueur du post.

Suite de la réponse commencée ici : viewtopic.php?f=7&t=519&start=20

Je réponds ici aux questions posées par différentes personnes via différents media. J’emploie souvent la première personne du singulier par facilité bien que le contenu ait été préparé avec Gaëtan (cf. notre tentative de vidéo…).

En préambule, j’aimerai préciser que j’ai mis de coté quelques arguments se basant sur les deux choses suivantes :
« oui mais ça se contre en faisant comme ça ». Il n’y a pas de technique ultime et toute technique a un contre. Le fait qu’une technique donnée en ai un (ou plusieurs) ne l’invalide pas, il faut comprendre son contexte d’application et ne pas la sortir en dehors. Le tout est donc d’arriver à repérer les moments où l’on peut placer telle technique ou tel contre et savoir l’exécuter dans la foulée, i.e. dans le bon temps. C’est la base de l’escrime et c’est pourquoi on doit s’entrainer.

Nous comprenons la plupart des termes utilisés comme étant plus conceptuels que désignant une action précise. La parade bloquante telle qu'on la montre dans nos exercices est un versetzen mais versetzen n'est pas que ça. Idem pour absetzen, nachraisen, etc. C'est certainement dû à la nature même de la langue allemande. En cours et en stage, on utilise des exercices pour illustrer ces notions, donner des exemples, on vulgarise.

Technique
Versetzen
Qu’est ce qu’un versetzen ?
Comme dit plus haut, la terminologie est souvent plus conceptuelle que précise (petit doigt à 35,7°), l’action « versetzen » dans les sources désigne une action défensive sur l’arme adverse (sauf exception). A la lecture et l’étude des sources, le terme couvre à la fois la parade toute bête (mode survie, je bloque l’ouverture), les coups de maître (qui sont des défenses aux attaques venant des quatres gardes), les absetzen (appelés versetzen dans le MS3227a), etc.

Pourquoi travaille-t-on une façon de se couvrir sans menacer l’adversaire ?
Les versetzen font partie de notre progression pédagogique, de notre plan de formation de « fondamentaux ». Nous voulons former des escrimeurs compétents, qui connaissent le contenu des sources et pratique un jeu propre.

Naturellement, quand nous avons commencé, dans les temps antédiluviens, nous avons tous pris les sources et commencé par le début. Nous avons donc travaillé ces choses fantastiques que sont les coups de maître, ces attaques dans l’attaque qui nous couvrent et menacent l’adversaire dans le même geste. Problème : en assaut, ce travail et cette focalosation sur les actions dans l’indes résulte en la création d’un réflexe quasi-systématique de contre-attaquer sur une attaque de l’adversaire conduisant à un taux de double-touche anormal. Ceci est compréhensible puisque sous stress, on revient toujours à sa base, ce qu’on a vu en premier, ce qu’on a le plus travaillé. Quand on a mangé du Zorn pendant 2 ans, on contre-attaque et l’on force une action indes alors qu’on est déjà dans le nach.

Le jeu dans l’indes est extrêmement fin, il nécessite d’avoir une bonne lecture du jeu (qui est dans le vor, donc qui est dans le nach, quand les fenêtres d’indes se présentent) et une sacrée dose d’entrainement pour saisir les opportunités (en plus de les voir, pouvoir profiter de ces fenêtre dans le temps…je ne parle même pas de pouvoir les anticiper). C’est compliqué et on voit bien que ça repose sur l’acquisition préalable de compétences martiales qui permettent tout cela (lecture du jeu, repérer les fenêtres indes). L’indes est l’apanage de l’escrimeur confirmé, pas du débutant.

Fort de ce constat, il y a un peu plus de deux ans, nous avons commencé à formuler notre idée de formation en sphère de compétences progressives (dont j’ai parlé ici à plusieurs reprises) dans laquelle la première sphère, le noyau, concentre des éléments martiaux de base qui sont résumés dans les préambules de nos glossateurs préférés : savoir tenir une épée, savoir se déplacer (notion de stabilité/balance), savoir porter oberhau et unterhau, savoir s’approcher de l’adversaire et porter une frappe (notion de distance), connaître les ouvertures à viser et savoir aller à l’épée adverse pour les protéger (nos fameux versetzen). Ces quelques éléments, mis ensemble et travaillés dans le cadre d’exercices progressifs visant à clarifier les situations attaquant/défenseur (dont vor/nach), permettent aux élèves de pouvoir jouer très rapidement dans le cadre d’assauts et de développer une base d’escrime saine.

L’escrime liechtenauerienne étant basée sur la gestion de l’initiative (comme le sabre sportif si vous voulez), par escrime saine, j’entends que les gens voient clairement quand ils sont dans le vor, ils savent quand ils sont dans le nach, ils développent les compétences de base (attaque de base et gestion du temps et de la distance) et une escrime qui permets déjà de jouer tout en réduisant drastiquement les cas de doubles touches. C’est une escrime qu’on pourrait qualifier de commune mais, comme on l’a vu plus haut, qui constitue une fondation saine sur laquelle on va pouvoir faire croitre les graines du jeu liechtenaurien, notamment avec cette notion d’indes (en somme comment revenir dans le vor lorsqu’on est dans le hach).

Pour plus de renseignement sur notre plan pédagogique, vous pouvez consulter le ppt de la présentation que nous avons faite avec Gaëtan lors du stage instructeur le mois dernier (cf. forum du club des instructeurs de la FFAMHE, si vous voulez avoir des précisions dessus, discutons on en là bas). Lorsque j’aurai reçu les rushes de la part de DTE, je pourrais monter une vidéo de l’intervention, ce sera plus parlant.

Comment les fait on ?
Venir avec une frappe, ce n’est pas une parade bloquante stationnaire qui attend de recevoir un coup… et invite à se prendre un durchwechseln. Le MS3227a nous dit que les oberhau et les unterhau sont le fondement de toutes les frappes, qu’on les utilise en défense également (brise les coups) ainsi qu’à d’autres choses (c’est magique les oberhau et les unterhau). Donc nous faisons ces verstezen comme des petites frappes qui viennent battre le coup adverse.

La position finale est assez proche du corps, on s’écarte juste ce qu’il faut pour se pour se couvrir.

On y vient avec les déplacements habituels, en miroir de ceux de l’adversaire.

Il faut le versetzen au dernier moment, quand on sait (ou pense savoir !) quelle cible est visée. On comprend bien cela avec la logique de frappe. Si l’on veut faire cette « petite frappe » sur le coup de l’adversaire, on doit partir après l’adversaire puisqu’on a moins de chemin à parcourir pour arriver au même point au même moment que lui (sinon on y sera avant…offrant ainsi à l’adversaire les conditions idéales pour placer un durchwechseln par ex.).

Umschlagen
Pertinence du terme ?
On retrouve le terme chez les glossateurs dans différentes pièces (principalement dans les pièces du zwerchhau comme le dit Yann) pour parler du fait de frapper de l’autre coté de l’arme adverse. Abnehmen est un autre terme utilisé pour décrire une situation similaire bien qu’un peu différente en terme de désignation de l’action, il s’agit de l’action d’enlever sa lame pour ne plus être au contact de celle de l’adversaire.

L’usage a fait que le premier terme s’est imposé chez nous, peut être parce qu’on focalise notre attention sur la frappe plutôt que le détachement (?).

Pourquoi se couvrir comme on le fait avant l’umschlagen ?
C’est issu de l’expérimentation, la pratique mais justifié par les sources ! On peut très bien faire un umschlagen sans se couvrir si l’adversaire reste campé dans son versetzen. Mais supposons qu’il veuille « riposter » après une première frappe non réussie de notre part (parade bloquante par ex.), ou même s'il me menace tout de suite (absetzen en placement de pointe par ex.) : il va menacer mon ouverture haute. Je dois donc fermer l’ouverture et le moyen de le faire selon les canons liechtenauriens est de venir dans un oberhengen, donc Ochs.

A partir de là, s'il est plutôt sur mon fort, je vais rester au fer et l'estoquer tout de suite, s'il est plutôt sur mon faible je vais détacher, s'il est entre les deux ce sera un doublement ou mutation suivant l'accessibilité de son faible. Je peux aussi détacher dans d’autres conditions (dans l'élan de son estoc; si je choque la lame avec mes quillons comme dans les pièces du zwerchau; etc.)

Meyer donne des façons de gérer cette position avec sa hengen ort (qui n’est rien d’autre qu’ochs pointe basse), ce que Gaëtan a montré à PANAMHE et à Nantes (https://www.youtube.com/watch?v=yeDPJYlkbqk).

Nachraisen
En réponse à Yann : tout à fait d’accord, le nachraisen est un outil puissant et vraiment multiple, comme disent les sources (https://www.youtube.com/watch?v=wFC52LD6ERE).

L’ansetzen que nous montrons peut être qualifié de nachraisen. Nous préférons associer un seul terme à une action donnée dans le cadre de nos cours pour débutants ou dans un atelier afin de ne pas créer de confusion.

Zucken
Pourquoi le faire avec un coup de taille et pas un coup d’estoc ?
Nous montrons le zucken du Ringeck, donc avec un coup de taille. Ceci afin de ne pas créer de confusion dans l’esprit des élèves avec le durchwechseln.
Vous avez fait un abnehmen !

En lisant les différents glosateurs, on voit que le zucken se fait autour du liement des lames, avant ou juste après, dans ce dernier cas, le zucken est un abnehmen. Comme pour l’ansetzen qui peut être qualifié de nachraisen, on essaye de pas créer de confusion en juxtaposant deux termes dans la première partie de la formation.

Durchwechseln
Le faire avec du fühlen/sentiment du fer ?
Le durchwechseln se fait avant contact, donc bien sans fühlen.

Pourquoi finir en ochs à gauche ?
Cette pièce illustre très bien ce que je disais sur le fait que la terminologie allemande est plus conceptuelle que précise.

Du durchwechseln il faut simplement retenir le fait de faire passer le pointe de notre arme sous celle de l’adversaire avant contact quand on voit que celui-ci va à notre arme et pas au corps.

En effet, les sources montrent toutes les positions finales du ochs à gauche (Wilhalm) à ochs à droite (cas du kurtzhau) en passant par la langen ort (Medel, Kal) ou n’en parle tout simplement pas.

Je montre donc la version du Wilhalm.

Ablauffen
C’est dans Meyer. Coup du batteur à œufs, je retiens la terminologie imagée ☺.

Streichen
Battement vs froissement
Dans le streichen, il faut écarter la menace adverse avec notre faux tranchant. Les sources ne sont pas très précises au sujet de point (et de la pièce en général d’ailleurs), je pense qu’il y a de la place pour les deux interprétations, nous préférons battre la lame de l’adversaire mais faire un froissement (ce dont parle Yann) est tout aussi valable et conduit au même résultat.

Venir sous l’arme de l’adversaire ou dans l’autre sens ?
Nous interprétons les deux contres à l’abnehmen (en opposition et sous l’arme de l’adversaire) dans les pièces du zornhau de von Speyer comme des streichen. Nous incluons uniquement la version en opposition à la frappe de l’adversaire car elle rentre mieux dans le moule des exercices de notre cycle de fondamentaux. La version sous l’arme / à contre-pied brise la logique de notre progression et risque de perturber les élèves, aussi la garde-t-on pour la suite.

Absetzen
Pourquoi le faire en venant avec une frappe (unterhau->oberhengen, oberhau->unterhengen)?
Parce que c’est source pardi! Lire à ce sujet le MS3227a qui nous dit (folio 37r, on retrouve des choses similaires ailleurs):

Ici retiens et sache qu’il y a deux suspensions de chaque côté, une suspension basse et une suspension haute, qui te permettent de bien venir à l’épée, lorsqu’ils proviennent du coup de haut et du coup de bas.

On n’a donc pas affaire à une position fixe sur laquelle l’adversaire va s’empaler mais à une frappe dans une frappe dans l’indes. C’est très fin.

Ansetzen
Différence entre ansetzen et absetzen ?
L'ansetzen c'est juste un placement (de pointe dans les occurrences du tétraptyque). Le terme est utilisé dans des actions où l'on va cueillir l'adversaire dans une transition, il n'a donc pas eu le temps de nous menacer (dans les pièces du zorn, il se protège d'un winden, dans la fin des gloses, sur une préparation d'attage). Alors que l'absetzen a une notion d'écarté (il attaque, j'intercepte/écarte la menace et le menace dans le même geste).

Pourquoi ne pas le faire avec la pointe ?
Les occurrences du terme sont effectivement liées avec la pointe (setz dein ort an) mais, dans un premier temps, nous avons préféré garder le concept en utilisant un coup de taille par peur d’un accident, s’agissant d’un cours pour débutant (un placement du tranchant si vous voulez). Faites moi confiance quand je vous dis qu’après 3 mois, nos débutants maitrisent bien le concept en estoc.

Zornort
Le Zornhau est clairement lié à la pointe dans le poème et l’ensemble des textes liechtenauriens (fact). Le canon du zornhau n’est d’ailleurs rien d’autre qu’un placement de la pointe au visage sur une frappe de l’adversaire pour estoquer derrière.

On trouve le terme spécifique de zornort dans différentes sources : Falkner, Medel, Wilhalm et même chez Thalhoffer.

Les postures basses
Pourquoi les travailler ?
Trois raisons : Parce que c’est sourcé (12 règles : un pied tendu, l’autre fléchi ; écartement des jambes dans différentes sources ; les zolis sources tardives que comme Meyer) ; qui peut le plus peut le moins ; c’est beau !

Conclusion
J’ai fais plus court que mon message d’origine que j’ai supprimé par erreur l’autre jour avant de le poster (ctrl A sur un qwerty, ça fait ctrl Q et ça ferme la fenêtre !) mais l’essentiel est là. J'espère que ces réponses ont permis de vous convaincre que nous ne faisons pas les choses au hasard. Notre interprétation, notre progression pédagogique et les exercices qui en découlent forment un tout qui résulte d'années d'étude, de pratique et de remise en cause.

Je suis dispo pour en parler d'avantage et me faire remettre en cause.

@Gaëtan : n’hésite pas à ajouter des choses si tu veux.

ps: merci à tous pour l'intérêt que vous avez porté à nos travaux et pour vos questions. Elles nous forcent à réfléchir à ce que l'on fait et sont un bon garde-fou pour celui qui serait tenté de faire n'importe quoi. Dans les AMHE, on doit être prêt à justifier son travail. C'est beau .

[PH BAS Profil]

J'espère que ces réponses ont permis de vous convaincre que nous faisions pas les choses au hasard. Notre interprétation, notre progression pédagogique et les exercices qui en découle forment un tout qui résulte d'années d'étude, de pratique et de remise en cause.
.

Merci pour cette réponse !

Juste un détail, qui n'en est pas un (je crois que je ne suis pas d'accord sur ce point avec Pierre-Al), mais tu formules d'Indes comme l'exprime Meyer. Ce moment entre le vor et le nach. Il faut préciser que pour les glossateurs du XVème, Indes nécessite un contact des lames, fühlen et indes sont initialement inséparable et n'est pas directement lié au vor et au nach

Les absetzen qui s'exécutent comme des frappes, je ne trouve ça que chez von Speyer. Je pense donc que c'est un cas particulier de parade riposte, ou plutôt un coup de temps assez proche du zorn.

La zornort, principalement chez Wilhelm corresponderait peut être à un zorn raccourci exécuté directement en hengen. On trouve ça au messer.

Pour les zucken, durch, nachreisen etc. à partir du moment où l'on conceptualise, je suis d'accord avec vous, il y a différentes versions qui partent d'un même principe. Autant choisir certaines qui "fonctionnent". Encore une fois le messer apporte quelques indices : Abnehmen c'est passer par dessus (comme un coupé) avec une préférence textuelle pour venir directement de l'autre côté de la lame adverse Le zucken, c'est le fait de rétracter la lame adverse, sans dépasser la pointe (il y a plusieurs façons). Le Durch c'est passer par-dessous (dégagement). Le zucken et le durch semblent pouvoir très bien s’exécuter après contact.

Pour les versetzen bras près du corps, en effet ça marche, même si on n'a aucune source textuelle ou iconographique dessus. Le plus commun c'est bras tendu. Donc contre un oberhaw, parade du haut... mais que faites vous contre un unterhaw ? Je vois deux solutions textuelles soit un unterhaw, soit un unterhengen qui sera assez naturel. Alors qu'au contraire une parade bloquante avec les mains basses et la pointe haute est par expérience très peu naturel et par conséquent assez éloignée d'une escrime "commune".

et sinon, pas d'explication pour la position basse ? Car, je les travaille et il y a certainement des avantages une fois l'endurance acquise : les parades permettent de protéger pratiquement tous le corps, on a plus de porté, plus de stabilité, mais en attendant ce n'est pas naturel...

Enfin, comme c'est un peu mon travaille de thèse, je précise à nos lecteurs que l'escrime "commune", n'est pas indubitablement une escrime "naturelle" où celle des gens du commun, mais une escrime basique et pragmatique sur laquelle l'escrime liechtenauerienne vient se greffer afin de la contrer. On reste bien dans un cas d'école, il ne s'agit pas de gagner contre quelqu'un qui fait n'importe quoi (un paysan), mais quelqu'un qui combat de manière basique et correctement, un maître... Relisez Wilhelm :

J[b]eune chevalier, apprends à aimer Dieu et à estimer les
dames ; parle courtoisement aux dames et sois viril
comme il faut. Garde-toi aussi du mensonge ; en outre,
ne te laisse pas trahir, montre-toi courageux face à
celui qui te fait une injustice, élève ton esprit à un rang
magnifique, et avec cela, apprends [l'art] viril et
chevaleresque. Entraîne-toi joyeusement à pousser les
pierres, à jeter les bâtons, à escrimer, à lutter, à danser,
à sauter, à piquer et à jouter ; c'est ainsi que l'on doit
courtiser les belles dames, plutôt que par le jeu ou la
plaisanterie. En escrime, beaucoup ont le coeur faux ;
celui qui s'effraie facilement ne doit pas apprendre
l'escrime, car celui qui perd l'art de l'épée devient
stupide et donne de grands coups – ce qui rend le coeur
du peureux faible ; c'est pourquoi l'on entend dire que
les pleutres sont souvent battus. [b]Et c'est avec l'esprit
d'un crétin qu'un homme veut venir s'escrimer sans
avoir appris l'art ; cela, je le déplore, moi, Jörg
Wilhalm, chapelier libre d'Augsbourg, et je m'en
moque.[/b][/b]

[Pierre al Chaize Profil]

Wilhalm ? 1522-23 quand même. On est dans le second pas de la réécriture du texte liechtenaurien plus ou moins...

Juste un détail, qui n'en est pas un (je crois que je ne suis pas d'accord sur ce point avec Pierre-Al), mais tu formules d'Indes comme l'exprime Meyer. Ce moment entre le vor et le nach. Il faut préciser que pour les glossateurs du XVème, Indes nécessite un contact des lames, fühlen et indes sont initialement inséparable et n'est pas directement lié au vor et au nach

Situation complexe, qui me ferait aborder, si j'avais envie de palabrer, sur la place du mot "indes" dans le texte...

Les absetzen qui s'exécutent comme des frappes, je ne trouve ça que chez von Speyer. Je pense donc que c'est un cas particulier de parade riposte, ou plutôt un coup de temps assez proche du zorn.

Tiens, ça me rappelle la dernière fois où quelqu'un ma soutenu que Speyer était un maître d'armes...

La zornort, principalement chez Wilhelm corresponderait peut être à un zorn raccourci exécuté directement en hengen. On trouve ça au messer.

Faudra qu'on en parle...

Abnehmen c'est passer par dessus (comme un coupé) avec une préférence textuelle pour venir directement de l'autre côté de la lame adverse

S'emparer, en bref.

et sinon, pas d'explication pour la position basse ? Car, je les travaille et il y a certainement des avantages une fois l'endurance acquise : les parades permettent de protéger pratiquement tous le corps, on a plus de porté, plus de stabilité, mais en attendant ce n'est pas naturel...

On est cependant plus facilement sous sa lame. Bon, expérience perso, donc validité, 0 pointé.

Enfin, comme c'est un peu mon travaille de thèse, je précise à nos lecteurs que l'escrime "commune", n'est pas indubitablement une escrime "naturelle" où celle des gens du commun, mais une escrime basique et pragmatique sur laquelle l'escrime liechtenauerienne vient se greffer afin de la contrer. On reste bien dans un cas d'école, il ne s'agit pas de gagner contre quelqu'un qui fait n'importe quoi (un paysan), mais quelqu'un qui combat de manière basique et correctement, un maître...

Parfois, les mots font leur chemin dans une communauté sans qu'on comprenne leur sens.

Cela dit, je serais prudent avec l'idée selon laquelle l'escrime liechtenauerienne serait une escrime de spécialiste (pour faire une opposition avec "communs".

[DoK Profil]

Pour ajouter un peu d'eau au moulin des Versetzen comme ils sont présentés ici, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin dans les sources pour trouver des traités qui décrivent des parades pointes haute de ce type.

Fiore d'une part (il suffit de jeter un oeil aux illustrations des différentes incrossada, et un tas d'autres indices), mais Vadi surtout, qui est particulièrement explicite à ce sujet :

Et nota bene e intende mia scr(i)ptura,
che se ‘l compagno tra’ con la sua spada,
e con la tua ad incrociar procura.
Guarda non vadi però for de strada,
va’ con coverta e con la punta al viso,
martelando a la testa i colpi vada.

Note et comprend bien mes mots,
si le compagnon tire avec son épée,
Avec la tienne, procure le croisement.
Fais que ta garde n'aille pas hors de la ligne,
va avec une parade et avec la pointe haute,
les coups vont à la tête en martelant.

Vadi qui pourtant (bien plus que son prédécesseur Frioulan) insiste sur l'importance du mezzo tempo, le "joyau de l'art" qu'est la parade/riposte simultanée si chère aux germaniques de tout poil. Je vous renvoie au chapitre XIV du De Arte Gladiatoria Dimicandi pour plus d'infos.

Mal separa chi non n’ha la praticha

[Gaëtan Profil]

Les absetzen qui s'exécutent comme des frappes, je ne trouve ça que chez von Speyer. Je pense donc que c'est un cas particulier de parade riposte, ou plutôt un coup de temps assez proche du zorn.

Notre travail sur les hengen provient de l’étude du 3227 a. Là il n’est pas question d’absetzen, mais de versetzen (parade) et de wenden (détournement).

Pour rappel :

« Aussi sache qu'il n'y a que deux coups qui engendrent tous les autres. Par conséquent, ceux-ci peuvent être qualifiés de coups principaux, …et de fondements de tous les coups. Ce sont le coup de haut et le coup
de bas de chaque côté. […]Et ces mêmes coups engendrent les quatre parades de chaque côté, avec lesquelles l'on rompt et brise les coups de taille et les estocs ou encore les gardes ; ils engendrent également les quatre suspensions ; en outre l'on peut bien exécuter son art à partir de ces coups, comme on le verra plus
loin. » (f. 24 r)
« Et lorsque d’en haut ou d’en bas, tu rediriges ou dévies avec ton épée ses coups de taille, ses estocs ou ses entailles, alors il est juste de nommer cela parade […]Par ailleurs, un bon escrimeur doit bien apprendre à venir à l’épée de son adversaire, ce qu'il pourra faire grâce aux parades, lesquelles proviennent des quatre coups de chaque côté, qui sont le coup de haut et le coup de bas. Et ces derniers sont issus des quatre suspensions. Aussitôt qu'un combattant pare d'en haut ou bien d'en bas, il doit venir dans une suspension. Et puisqu'il détourne tous les coups de taille et les estocs avec le tranchant de devant, il en est de même pour la parade. » (f. 32 v)
« Le tranchant de devant sur l’épée s’appelle le vrai tranchant, et toutes les tailles ou estocades sont brisées avec le détournement. » (f. 36 v)

Le terme absetzen n’apparaît pas je crois dans le ms. 3227 a. On le retrouve chez d’autres auteurs et il n’est pas toujours lié aux hengen ou, disons à une menace de pointe, par exemple avec un krump hau on écarte les coups adverses (mais pas de hengen ici). Cependant, même chez les autres auteurs le lien avec les hengen et les frappes peut être facilement tissé. Je rappelle le poème: quand il estoque, estoque également (« Glose. Retiens les écartés et exécute-les ainsi : lorsque tu viens vers lui pendant l’approche, s’il se place devant toi comme s'il voulait t'estoquer, alors place ton pied gauche devant, tiens-toi dans la garde de la charrue à ton côté droit et découvre-toi sur le côté gauche. S'il t'estoque alors à cette même ouverture, alors tourne avec l’épée contre son estoc vers ton côté gauche avec le court tranchant, écarte avec cela et marche avec cela vers lui avec ton pied droit en l’estoquant dans le même-temps au visage ou à la poitrine »), quand il frappe, frappe également (« Tu peux également effectuer les écartés à partir des coups de haut et des coups de bas ; lorsque tu tiens ton épée en haut et veux faire un coup de haut, tourne sur ton côté droit jusque dans le bœuf pendant le coup et écarte-le »). On retrouve bien ici la logique des wenden du Ms 3227a. Certes chez le pseudo-Doebringer il n’est pas question d’absetzen et toutes les parades doivent être réalisées avec le long tranchant (maxime que l’on retrouve également dans le texte des 12 règles), mais on est bien sur le même type d’action.

Pour les versetzen bras près du corps, en effet ça marche, même si on n'a aucune source textuelle ou iconographique dessus. Le plus commun c'est bras tendu. Donc contre un oberhaw, parade du haut... mais que faites-vous contre un unterhaw ? Je vois deux solutions textuelles soit un unterhaw, soit un unterhengenqui sera assez naturel. Alors qu'au contraire une parade bloquante avec les mains basses et la pointe haute est par expérience très peu naturel et par conséquent assez éloignée d'une escrime "commune".

Définir l’escrime commune c’est délicat. Pour moi, l’escrime commune c’est des versetzen suivis de ripostes. L’optimisation liechtenauerienne consiste à être capable de se protéger et toucher en même temps. Par exemple, si je prends un coup à ma gauche que je pare et que je passe sous les armes pour aller frapper la joue droite de mon adversaire, j’ai typiquement réalisé une action d’escrimeur commun (d’ailleurs c’est une attitude qu’on retrouve régulièrement dans l’adversaire décrit par les sources). Par contre, si je détourne son coup tout en insérant une pointe, je bascule dans l’escrime liechtenauerienne. Ensuite, s'il écarte ma pointe et que je fais une belle rotation, j’arrive carrément dans le noble conflit. Si l’escrime de JL propose une optimisation (combattre "autrement mieux") il faut comprendre de quoi elle part pour apprécier et comprendre cette optimisation. C’était le gros défaut de nos débutants jadis. Ils faisaient coup secret sur coup secret avec des doubles à la pelle. Ce n’était pas bon, d’où notre mise en place d’une base dans laquelle on injecte parcimonieusement des coups secrets.

Notre idée c’est que notre parade de base doit pouvoir parer tout ce qui nous arrive dessus, y compris des coups de bas. Et ça marche, pour ça il faut simplement bien effacer les mains près des hanches. Répondre à un unterhau par un unterhau c’est possible, mais c’est difficile en pratique.

Voilà mon schéma de base : s’il me frappe, je peux rompre la distance en arrière et le faire tomber dans le vide pour mieux le rattraper ensuite. Puisque je suis hors distance, une parade n’est pas nécessaire. En revanche, si je reste dans sa portée, je dois non seulement parer, mais aussi me déplacer sur le côté pour ne pas être écrasé par sa frappe. Nos parades basiques couvrent deux ouvertures (haut et bas sur un côté) et, en principe, si on retire notre parade on doit prendre la lame de l’autre dans la tête (pour que vous compreniez la distance). Si on garde la pointe vers le ciel avec les mains hautes, on ne ferme plus qu’une cible sur les quatre et on s’approche d’une couronne. Si on met la pointe vers l’avant, l’adversaire passe à travers votre parade et touche votre tête (d’où la position « antenne de radio »).
Ce schéma de base peut-être complexifié. En effet, il est un peu trop simple. Par exemple, si l’adversaire frappe en conservant la pointe devant moi (conseil qui apparaît dès les premiers paragraphes de la glose), je ne peux plus faire mon nachreisen et je risque de me faire toucher. La nonchalance consistant à ne pas prendre de parade quand on est hors distance risque de se solder par un estoc pleine tête. Je peux donc préférer reculer et substituer ma lame à ma tête (oberhau vs oberhau), c’est comme ça d’ailleurs que travaille Benjamin avec les premières pièces de Fiore (si je ne m'abuse). Dans cette distance, on a un liage plus lointain et je peux garder ma pointe plus vers l’avant. En outre, un nouveau type de jeu s’offre à nous (au contact l’adversaire peut me faire une rotation intérieure directement, alors que dans la première distance évoquée un duplieren serait plus logique; je peux également retirer mon fer au dernier moment (durchwechseln) pour le tromper et le toucher à sa droite…). Bref, pour moi tout ça c’est des versetzen, on peut les faire à plusieurs distances et le jeu sera à chaque fois modifié, mais on retombera toujours sur des pièces de nos sources. Plusieurs distances, plusieurs façons de parer et à chaque fois un jeu différent qui s’offre à nous.

« et sinon, pas d'explication pour la position basse ? Car, je les travaille et il y a certainement des avantages une fois l'endurance acquise : les parades permettent de protéger pratiquement tout le corps, on a plus de porté, plus de stabilité, mais en attendant ce n'est pas naturel... »

Bah, ce seraient plutôt à ceux qui promeuvent une posture haute d’en faire la démonstration, parce que bon, entre Leckuchner, Talhoffer, Meyer et Medel on a quand même des postures plutôt bien basses. Et puis, qu’est-ce qui est naturel dans le combat ? Depuis que j’ai commencé les arts martiaux j’ai appris des choses « pas naturelles » qui sont pourtant devenues des automatismes et une « seconde nature ».

[Simon]

Pour la position basse la question ce n'est pas : pourquoi devons nous être en position basse ?
Car la réponse est simple : c'est dans les sources, chez Meyer.

La question est plutôt : pourquoi Meyer prenait des positions basses ?
Plus de réactivité ? plus d'explosivité ? => au kendo ils sont très explosifs et pourtant en position très debout
Plus de stabilité ?
Les positions plus basses sont au 16ème et pas au 15ème, est-ce dont dans un soucis de performance plus sportive ?

Si on fait fit des sources historiques, qu'est ce qu'on y gagne à être en position basse ?

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Le rayage je ne le fais pas à contre-pied. Je le travaille uniquement en passant sous l'épée de l'autre. Chez nous il est principalement utilisée comme un contre au narchraisen; et entre autre jouer sur des feintes.
Faire exprès de lancer un oberhau de bourrin (fausse erreur) jusqu'au sol pour provoquer un narchraisen (contre) et le contre en rayage (contre de contre).
De manière général je fais pas mal travailler en ce moment les contre de contre. Afin que quoi qu'on fasse on s'attend à être contré et être prêt à contre-contrer.

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Concernant les parades :

Quand je lis la trad de Pierre Al de Meyer sur les parades : http://lecarousseldesamhe.wordpress.com ... ee-longue/

Meyer dit qu'il y a effectivement les parades menaçantes en 1 temps et de l'autre les parades en 2 temps.
Il parle du coup de haut donné contre un autre coup de haut. Pour vous cela décrit vos parades qui viennent couper la frappe adverse ?
Ou ce ne serait pas un simple oberhau sur l'épée adverse avec votre pointe plus vers l'avant ? ou deux choses différentes ?
Parce qu'il est dit : "Si vous l’avez frappé correctement, vous affaiblissez tant sa lame que vous pouvez frapper une seconde fois sur son corps avant qu’il ne puisse revenir."