La lutte en sparring/tournoi à l'épée longue

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

A mon sens très personnel, on peut se contenter de faire de l'escrime avec l'épée longue et stopper dès qu'un adversaire pose trois appuis au sol, ca reste très martial. C'est juste pas de la baston et l'objectif n'est pas de se battre, mais de faire de l'épée longue...

Mais arrêtez d'assimiler lutte / frappes avec baston, truc pas bien poussant nos arbitres à hurler STOOOP avant même qu'on ne finisse un amenée au sol gentille...la lutte ça se travaille et ça fait partie intégrante de l'art de l'épée longue (des textes liechtenauerien que j'étudie), on ne fait pas de l'escrime, on pratique des ARTS MARTIAUX historiques européens. S'en priver est tout aussi dommageable que de ne pas travailler le jeu au fer ou le jeu d'approche par exemple...

Petit coup de gueule à orientation générale...

@+
Alexander

Edit : sujet divisé depuis ici : viewtopic.php?f=4&t=47&p=351#p351

[Pierre al Chaize Profil]

Mais arrêtez d'assimiler lutte / frappes avec baston, truc pas bien poussant nos arbitres à hurler STOOOP avant même qu'on ne finisse un amenée au sol gentille...la lutte ça se travaille et ça fait partie intégrante de l'art de l'épée longue (des textes liechtenauerien que j'étudie), on ne fait pas de l'escrime, on pratique des ARTS MARTIAUX historiques européens. S'en priver est tout aussi dommageable que de ne pas travailler le jeu au fer ou le jeu d'approche par exemple...

Ce n'est pas une nature, c'est un choix d'exploitation des sources que certains font, a savoir pousser un combat "jusqu'au bout". Permet moi d'avoir un autre avis, a moins que la docta soit de mise et que refuser d'assimiler la pratique de l'épée longue à de l'escrime dépasse l'opposition dogmatique aux propos de Lionel Lauvernay pour devenir une ligne de conduite confinant a l'absurde.

Et même en cas de ligne à tenir sur les propos, le spectacle que donne ou peut donner l'exploitation de la lutte (edit: dans un combat à l'épée, ou assaut d'escrime, barrez ce que vous n'aimez pas) me donne a réfléchir et me fait poser des questions. Quand je vois, par exemple, une finale de tournoi qui commence par un gros coup de genou dans le ventre, j'ai comme un gout étrange dans la bouche, celui d'une inutile brutalité. Et je m'en fous complétement que le coup soit ou non dans les sources. L'épée qui rentre jusqu’à la garde aussi chez Thibault, et pourtant, personne ne va défendre cette pratique en assaut ou tenter de trouver un moyen de le simuler. Les percussions à la gorge aussi dans la lutte germanique du XVème siècle, et de la même manière, ce n'est pas une raison pour l'autoriser en combat. Même pour s'engager dans ce dit combat. Et pourtant, je crois me souvenir d'une phrase dans la lutte du Dresde C487 qui dit "une fois que cela est fait, use d'une pièce de lutte comme tu le désires"...

C'est pour ça que j'ai utilisé le terme "baston". Parce commencer un combat a l'épée hors distance et continuer jusqu'à de la lutte au sol afin qu'un des deux abandonne (et ne viens pas me dire que c'est quelque chose de fantasmé) je ne trouve pas ça très "martial" dans le sens "arts martiaux modernes". C'est ça que j'appelle une baston: faire dépendre le résultat non plus d'une application technique et d'un a propos mais de l'abandon (ou du KO, même si je ne l'ai encore jamais vu dans les AMHE, mais l'avenir peut me donner tord) de l'adversaire (suite a une application technique, je ne viens pas dire que la lutte au sol c'est n'importe quoi, au contraire).

Je ne nie pas que la lutte fasse partie des sources que nous étudions, je dis qu'on doit faire la part entre ce qui est faisable en assaut et ce qui n'est pas faisable (ou dangereux, ou risqué ou autre chose). Et pour moi (et je crois avoir le droit de donner mon avis sans susciter un coup de gueule sous entendant que je contraindrais la pratique des arts martiaux) lutter avec des épées en main, c'est plus dangereux que de lutter sans ou de s'escrimer avec. Le fait que je sois tombé avec les côtes sur un quillon il y a 6 ans a du jouer, qui sait.
Je ne dis pas non plus que la lutte est impraticable. Pour la petite histoire, mon premier stage en tant qu'instructeur, c'était en 2004, sur la lutte. (J'ai écrit un rapport de licence dessus, d'ailleurs. Il était nul, mais peu importe). J'ai toujours cherché à la faire pratiquer en tant que telle dans notre groupe, mais sans tapis et avec des foulures et des coccyx abimés régulièrement, j'ai vite appris que la discipline demandait un cadre de pratique et un encadrement professoral qui était très éloigné de l'escrime. Donc je connais un peu la lutte médiévale et j'aime assez ça. Donc ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.

A moins que la docta oblige aussi de taire son avis sur la brutalité perçue dans certains échanges (réflexion générale également, qui ne vise personne en particulier).

Auquel cas, je précise que ce n'est pas bien grave, puisque je donne toujours mon avis, et que oui, à mon niveau personnel, je pense qu'un arbitre doit dire STOOOP quand un combattant pose trois appuis au sol suite a une prise ou un coup. Parce que ca peut continuer longtemps, le combat.

[Metalyan Profil]

+1 Alexander quand même!

Permet moi de lourdement le mettre en doute . Aucune image de sang, aucune mention du sang, de l'effet des blessures ou de l'effet recherché. Le texte liechtenauerien (je répugne de plus en plus a parler de Liechtenauer, ce dernier n'ayant rien laissé comme texte ou autographe) ne fait que montrer une chose: une escrime batie sur un système logique. Rien d'autre. Et je dirais que c'est déja pas mal, c'est même sans égal pour tout le MA.

Plus on s'éloigne de ce que j'appelle dans mes travaux la tradition orthodoxe (a savoir celle qui reste dans la ligne intellectuelle de la première source identifiée), plus cet aspect devient ténu et plus on tombe dans le florilège de coup basé de très loin sur le texte liechtenaurien, comme par exemple pour le KK5012 de Falkner. Quoique pour ce dernier, il faut aussi très bien chercher la mention du mort, du meurtre ou de la blessure.

Ah la on parle de truc qui m'intéresse. On décale dans un autre thread parce que c'est bien bien hors sujet ici mais j'aimerais qu'on développe.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Pierre Alexandre,

Il est plus facile (et plus agréable) de parler avec toi de visu que sur internet .

Je n'impose pas un nouveau "carcan" (après le jeu au fer, la lutte ), en l’occurrence c'est moi le représentant de la partie minoritaire! Et je conçois clairement que tu exposes ton point de vue comme j'exposais le mien au dessus, pas de soucis là dessus.

Il y a un juste de milieu entre faire des choix de pratique excluant la lutte et le combat "jusqu'au bout" comme tu dis (sans parler du fait que même un shiai n'est pas un combat jusqu'au bout puisqu'on aime bien le mec en face malgré tout et on se contrôle pour ne pas lui faire mal) (au passage, j'aime aussi la distinction entre randori et shiai). On peut très bien faire des assauts (randori évidemment et shiai) incluant la lutte, on le fait au PEAMHE, à la salle et avec les gens lors des events, donc c'est possible.

Mon message: La lutte demande certes des mécanismes de travail differents de l'escrime mais il faut faire l'effort d'explorer cette voie parce que c'est un volet indispensable à l'art de manier une épée longue clairement indiqué dans les textes.

En somme, si l'on prétend vouloir gravir une courbe d'apprentissage dans cet art il faut maitriser toutes les distances, ce qui inclut de fait la plus raccourcie d'entre elles.

@+
Alexander

ps: concernant la létalité du système liechtenaurien, on voit clairement plusieurs finalités de pratique dans les textes, notamment dans certaines pièces qui disent si tu veux faire mal fait ci, sinon fait ça (coup d’épée vs. projection, cle de bras vs. projection, etc.).

[Pierre al Chaize Profil]

ps: concernant la létalité du système liechtenaurien, on voit clairement plusieurs finalités de pratique dans les textes, notamment dans certaines pièces qui disent si tu veux faire mal fait ci, sinon fait ça (coup d’épée vs. projection, cle de bras vs. projection, etc.).

Ça n'explicite pas du tout une létalité de la réflexion, mais une séparation (classique) entre le jeu et le labeur, entre la détente et la réalité. Une dichotomie omniprésente dans les propos sur le corps à l'époque. Tu connais ma théorie sur cet ensemble, à savoir qu'il faut vraiment poser la question de son aspect "pratique" et "empirique". Parce que ce n'est pas certain du tout, pour moi.

Il y a un juste de milieu entre faire des choix de pratique excluant la lutte et le combat "jusqu'au bout" comme tu dis (sans parler du fait que même un shiai n'est pas un combat jusqu'au bout puisqu'on aime bien le mec en face malgré tout et on se contrôle pour ne pas lui faire mal) (au passage, j'aime aussi la distinction entre randori et shiai). On peut très bien faire des assauts (randori évidemment et shiai) incluant la lutte, on le fait au PEAMHE, à la salle et avec les gens lors des events, donc c'est possible.

Ce n'est pas parce que vous y arrivez que c'est une bonne chose, ou une pratique sécurisée. Exemple pour filer: Franck Cinato et ses camarades ont un volet de pratique sans masque. Eux, ils y arrivent. Cela ne change rien au fait que ce n'est pas, pour autant, une pratique sécurisée. Pour filer l'argument sur les AM orientaux, a partir du 5ème dan de Iaido, on doit faire ses katas avec un sabre aiguisé (et donc risquer son pouce à chaque noto). Les accidents arrivent, mais sont rares. Cela ne valide pas, pour autant, un accord pour pratiquer dès le début avec un sabre aiguisé (et puis hors examen, les 5ème dans, ils sont pas cons, ils font ça avec un iaito).

Pour prendre un exemple extrême: sauter avec un costume d'écureuil planeur au dessus du mont blanc, des gens le font. Ça reste quand même très dangereux . Et absolument pas nécessaire pour faire de la chute libre. Mais ça doit être l'éclate.

Mon message: La lutte demande certes des mécanismes de travail differents de l'escrime mais il faut faire l'effort d'explorer cette voie parce que c'est un volet indispensable à l'art de manier une épée longue clairement indiqué dans les textes.

Ma nuance: non, ce n'est pas indispensable, c'est une vision qui prend en considération que cet (ces ?) ensemble est un tout destiné à être pratiqué comme un tout (comme un AM oriental, pour le coup). Et dans cette perception, la courbe est évidemment influencée, puisqu'elle comprend cet aspect. Comme je le disais plus haut, mon expérience d'historien avec les textes médiévaux tend à me faire prendre beaucoup de recul avec la vision "unifiée" du corpus où même du texte qu'on rattache à "Liechtenauer".

Ce qui n’empêche en rien d'explorer. En "randori", la lutte à l'épée, c'est amplement faisable à mon sens. En randori. (et même là, il faut quand même un marqueur pour mettre fin à la séquence).

Il est plus facile (et plus agréable) de parler avec toi de visu que sur internet

C'est parce que vous me voyez généralement dans un état de fatigue avancé.

[Simon]

Ah la on parle de truc qui m'intéresse. On décale dans un autre thread parce que c'est bien bien hors sujet ici mais j'aimerais qu'on développe

Il suffit de demander , j'ai splitter le sujet.
Le sujet m'intéresse. Je suis de l'avis d'Alexander, mais je pense qu'il n'est pas possible de faire de la lutte avec quelqu'un qui ne sait pas en faire ou qui en a peur. La raideur et/ou mauvaise chute peut faire des dégâts.
Déjà on pourrai éventuellement autoriser la lutte ludique, mais pas les frappes, clefs et autres coups vicieux.

Pour info le sujet a splitter depuis ici :
viewtopic.php?f=4&t=47&p=351#p351

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

ps: concernant la létalité du système liechtenaurien, on voit clairement plusieurs finalités de pratique dans les textes, notamment dans certaines pièces qui disent si tu veux faire mal fait ci, sinon fait ça (coup d’épée vs. projection, cle de bras vs. projection, etc.).

Ça n'explicite pas du tout une létalité de la réflexion, mais une séparation (classique) entre le jeu et le labeur, entre la détente et la réalité. Une dichotomie omniprésente dans les propos sur le corps à l'époque. Tu connais ma théorie sur cet ensemble, à savoir qu'il faut vraiment poser la question de son aspect "pratique" et "empirique". Parce que ce n'est pas certain du tout, pour moi.

Effectivement, nous en avions déjà parlé. A pratiquer, ça parait tout de même rudement applicable. Mais j'attends de voir ton article pour continuer la conversation.

Ce n'est pas parce que vous y arrivez que c'est une bonne chose, ou une pratique sécurisée.

Pierre Al, arrête avec les exemples extrêmes...même si ce n'est qu'une méthode rhétorique, tu te doutes bien que notre pratique ressemble plus à un truc comme du judo que du base jump. On fait ça de manière tout à fait sécurisée et même avec des inconnus.

Mon message: La lutte demande certes des mécanismes de travail differents de l'escrime mais il faut faire l'effort d'explorer cette voie parce que c'est un volet indispensable à l'art de manier une épée longue clairement indiqué dans les textes.

Ma nuance: non, ce n'est pas indispensable, c'est une vision qui prend en considération que cet (ces ?) ensemble est un tout destiné à être pratiqué comme un tout (comme un AM oriental, pour le coup). Et dans cette perception, la courbe est évidemment influencée, puisqu'elle comprend cet aspect. Comme je le disais plus haut, mon expérience d'historien avec les textes médiévaux tend à me faire prendre beaucoup de recul avec la vision "unifiée" du corpus où même du texte qu'on rattache à "Liechtenauer".

Je vais vous prendre un zornhau, une pincée de nach raisen, un petit durchlauffen, c'est de la lutte mais soyons fou, et une demi-douzaine de winden svp, rien d'autre, je n'ai rien besoin de plus. Tu as tout de même une vision très maraichère des AMHE...

Je ne peux personnellement pas faire abstraction d'un pan de la pratique de l'art martial que j’étudie alors même que ma référence (les textes) m'en parle explicitement. Comme dit plus haut, j'attends vraiment de voir ton article pour continuer la conversation.

Il est plus facile (et plus agréable) de parler avec toi de visu que sur internet

C'est parce que vous me voyez généralement dans un état de fatigue avancé.

[Michael Huber Profil]

Il me semble que, comme à peu près partout, la clef de la sécurité en lutte est la pratique. D'abord une pratique lente et coopérative sur tatami, puis on augmente la dynamique d'engagement, on enlève les tatamis éventuellement, on rajoute les éventuelles armes pour apprendre à les gérer (comme le dit P-Al, tomber sur une épée ça peut faire mal), on apprends aussi à gérer la douleur (les clefs font forcément mal, le tout c'est d'apprendre à reconnaitre ses limites et les limites de l'adversaire pour ne pas les dépasser...idem pour les percussions).
Bref cela ne me semble pas infaisable ni même difficile sachant que d'autres arts martiaux (du judo/jujitsu à la boxe en passant par la lutte gréco-romaine et je ne parle même pas des MMA) le font couramment même dans le cadre compétitif, nous on rajoute simplement une éventuelle arme.

[Pierre al Chaize Profil]

Il me semble que, comme à peu près partout, la clef de la sécurité en lutte est la pratique.

Et l'encadrement, tu ne me l’ôteras pas de lat tête.

D'abord une pratique lente et coopérative sur tatami, puis on augmente la dynamique d'engagement, on enlève les tatamis éventuellement, on rajoute les éventuelles armes pour apprendre à les gérer (comme le dit P-Al, tomber sur une épée ça peut faire mal), on apprends aussi à gérer la douleur (les clefs font forcément mal, le tout c'est d'apprendre à reconnaitre ses limites et les limites de l'adversaire pour ne pas les dépasser...idem pour les percussions).

Que la douleur soit un indépassable, certes. Considérer qu'elle est "normale" c'est autre chose. Les clés ne font pas "forcément" mal. Elles font mal quand celui qui les applique ne se contrôle pas et celui qui les subit agit mal (Simon a raison à 150% de souligner que l'un des dangers du corps a corps, c'est la tension). Et pour qu'elles ne fassent pas mal, généralement, il faut deux choses:

Un encadrant plus expérimenté
Un pratiquant qui travaille sous couvert

La division Uke/tori en fait, les rôles changeant quand la finalité de l'exercice change.

Ce qui présuppose un enseignement normé, des grades... bref, un encadrement dont les AMHE ne veulent pas, aux dernières nouvelles.

du judo/jujitsu à la boxe en passant par la lutte gréco-romaine et je ne parle même pas des MMA

Mouais... quand on connait les règles ultra restrictives de certaines activités sus citées, c'est peut être un peu contradictoire avec la volonté affichée au sein des AMHE de refuser la règle générale.
A dire vrai, plus on va vers une activité qui se revendique "radicale" ou "authentiquement martiale", plus le corpus de règles est précis et sanctionné. Et plus ça devient un .... sport.

En ajoutant bien sur qu'aucune de ces activités sus citées ne conjuguent des assauts avec armes et de la lutte/percussions/projections.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Mais dans la lutte, il y a : coup de pieds dans les testicules, attaque aux yeux, à la gorge, aux cervicales ... Des choses ingérables en sécurité ?