coup de Maître : Scheitelhau

[Benoit F Profil]

Bonjour,

je cherche a savoir si sur ce forum, quelqu'un interprétait le Scheitelhau de la façon suivante :



un passage du tetraptyque :

Le crânien avec ses pièces.

(...) Retiens cela : le coup crânien menace le
visage et la poitrine. Fais-le ainsi : lorsqu’il se
trouve devant toi dans la garde du fou, alors
frappe avec le long taillant de haut en bas,
au loin, depuis le sommet du crâne ; et
demeure pendant le coup avec les bras
élevés, et suspend-lui la pointe au visage.

ce que je fais ressortir :

-> le coup crânien menace le
visage et la poitrine

-> demeure pendant le coup avec les bras
élevés, et suspend-lui la pointe au visage.

-> dans ce passage : depuis le sommet du crâne , depuis a été traduit a partir du mot ZU qui signifie "vers". j'imaginais alors que mon coup va vers son crane, c'est a dire dans sa direction mais pas nécessairement jusqu'a le toucher.

-> sur la traduction du poème de Johannes Liechtenauer : le coup crânien met son visage en danger...



les observations au niveau de la pratique :

si j'effectue le Scheitelhau dans l'optique de briser la garde du fou ( je suis vraiment dans ce cadre la vis a vis de l’interprétation ) et que je l’exécute comme je l'ai appris jusque la ( au celn il y a deux ans)
c'est a dire que je fait ma frappe verticale, de loin ( bras étendu sans etre bloqué a fond) avec pour but de toucher le crane adverse, l adversaire me touche en levant son épée et dans ce cas mon adversaire est mort mais je perd aussi mes mains ou des doigts.

Aux amhe de touraine aujourd'hui, au cours des révisions des coups de maitre, j'ai fait suivre le cours sur l'etude de ce passage et une interprétation différente m'est venue a l'esprit.

brièvement, j’exécute le coup crânien comme je le faisait avant, je fais ma frappe verticale en direction du crane mais je laisse terminer ma pointe devant le visage.

en gros on peut mettre ça en parallèle avec le coup furieux, qui est un coup de haut diagonale et qui finit devant le visage pour chasser l"épée et poursuivre par une estoque.

l’intérêt lors du Scheitelhau destiné a brisé le fou, c'est qu'en laissant sa pointe devant le visage, l'adversaire en remontant simplement l'épée ne me touche pas, celle ci touchant la lame ou les quillons.

soit il remonte la lame et touche simplement mon épée, soit il se défend en écartant ma lame et le texte donne une suite, ou il se défend en couronne et le texte donne une suite aussi.

Après, c'est vrai que cela donne un coup qui n'est pas sensé toucher, mais dans le fait qu'il sert a faire sortir l'adversaire de sa garde puis de rentrer au fer pour faire l'ouvrage, cela ne me dérange pas.


franchement, j'ai essayé des Scheitelhau en cherchant a toucher le crane en sparring, et j'en suis venu a l'eviter ou alors seulement quand la pointe vient de descendre. quelqu'un qui m'attend en fou je fais une approche différente que de tenter le Scheitelhau avec une frappe au crane.


Donc la question en résumé : Quelqu'un a pensé le Scheitelhau avec la pointe en suspension au visage en fin de coup ou cela vous parait peu probable comme interprétation ?



Donc voila,

pour info, je n'ai jamais étudié l'allemand, je fais des amhe depuis trois ans et pour ceux qui ne me connaissent pas je suis le président actuel des amhe de touraine.

[Simon]

C'est une bonne interprétation.

Dans le cas où tu cherche à toucher la tête il ne faut évidement surtout pas le faire contre quelqu'un qui est en garde du fou et qui n'attend que cela. Il faut le faire uniquement s'il ne s'y attend pas, par exemple au moment où il va vers la garde du fou. A partir du moment où il y est c'est trop tard, il vaut mieux alors faire ce que tu fais : placer une pointe menaçante pour le faire sortir de sa garde. En cela le coup de maître a bien "brisé" la garde.

[Benoit F Profil]

cool,

il me reste a apprendre a le placer en sparring, après avoir imaginé quelques exercices auparavant.

[Barba Profil]

Merci pour cette interprétation. A saint-malo nous avons mis en place un exercice qui confirme l'interprétation ci-dessus.

En effet nous savons que le coup cranien est particulièrement adapté à la garde du fou. Nous considérons aussi qu'une garde (ou mieux "posture") est un mouvement intermédiaire entre deux frappes. Ceci étant évident à portée de frappe.

Ainsi nous réalisons l'exercice suivant.

Les deux sparring partners enchaînent des oberhau à droite et à gauche. Quand l'un frappe, l'autre effectue une parade au dessus de la tête (corps sortant de l'axe du coté du coup et épée au dessus de la tête à l'horizontale). Celui qui veut effectuer l'exercice (A), quand il le décide, n'effectue pas sa parade mais fait un pas en arrière et fait tomber l'autre (B) dans le vide.

Automatiquement B se retrouve en garde du fou. Et c'est pendant la descente de la frappe vers la garde du fou de B que A réalise un scheitelhau. Il est hors distance (du fait du pas en arrière) mais est extrêmement menaçant. A pousse sa pointe vers le visage ou la tête de B qui ne peut réaliser que la couronne pour se protéger. En général il n'a pas le temps de lever son épée. Ça marche bien.

[Simon]

C'est quasiment un nachraisen effectué ainsi.

[Barba Profil]

C'est complétement le cas.

[Benoit F Profil]

intéressant,

on progresse par rapport a notre réflexion sur le sujet et on se rend compte que sur une video d'anders linnard ou un témoignage d'un membre d'un club sur poitier cela va dans le même sens.

on reste sur le cas ou l'adversaire nous attend en garde du fou, car plutôt difficile en terme d'approche d'habitude.

pour les prochaines séances nous allons réflechir sur la bonne distance entre la pointe et le visage ( trop près ce n'est pas bon ) et la position des mains par rapport a l'épée ( venue suite a la vision de la video d'anders https://www.youtube.com/watch?v=P3divzoHcmc ). en fait si je me souviens bien, anders et axel nous avais parlé de ce coup lors de leur venue au stage de Nantes ( Celn ).

une fois que l'on sera satisfait, j'espere bien faire une video pour la chaine de mon club, je la mettrais ici et donnerais mes impressions.

[PH BAS Profil]

Pour moi le Scheitelhaw est un coup vertical qui certe peut intégrer le principe des poursuites (nachraisen) mais qui surtout se démarque d'un oberhaw classique par le fait qu'il soit donné hors distance.
Oui, car un coup du haut ou ober haw se donne avec les mains qui finissent près du corps, ici elles restent hautes. Je suis convaincu qu' aujourd'hui on combat de trop loin (je mets Meyer de côté). Ici l'adversaire dans la posture de l'idiot (Albert) est découvert et trop loin pour un contre-coup classique, d'où la possibilité de saisir l'occasion.

[Michael Huber Profil]

Je suis convaincu qu' aujourd'hui on combat de trop loin (je mets Meyer de côté).

Cette évidence s'est imposée de même à moi.

[Pierre al Chaize Profil]

Je serais d'accord avec vous, mais dès qu'un art martial se pique de vrai combat, la distance s'allonge. Cette différence se voit par exemple entre une activité comme le kendo (très ritualisée malgré des engagements) et le sport chambara. Je peux vous dire que dans le second, les postures baissent de 40cm et la distance s'allonge de 50. Parce qu'on prend des gnons, et surtout parce que c'est le but PREMIER du truc.

Du coup, est ce que cet allongement des distances est moins du à la pratique qu'au fait qu'on fait aujourd'hui tourner toute la pratique autour de l'engagement plutot qu'autour d'une perfection gestuelle traditionnelle ? Je parle pour nous.

Ps: je pense pas que Meyer engage de si "loin" que ça. Ni que les Liechtenaueriens du XVe soient si "proches". Vu l'incroyable description des distances dans les oeuvres, de toute manière, on est assez limités de ce point de vue.

My two cent.