Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour

[Simon]

Dans les traductions de l'ARDAMHE, le terme "Vom Tag" est traduit par "garde du toit", alors que "garde du jour" semble plus correcte, "Tag" se traduisant par "Jour".

En cherchant sur le net j'ai trouvé ça :

The 1:1 translation on “Tag” would be “day”. In this word is the meaning of the old time calculation included. “Day” was “High noon”. But as the same position is called in several treatises as “dach” “roof” I generally used “roof” as the translation. In fencing there is no difference between “roof” and “day”. It is a position where the point of the swords traverses an upright position.

Source : https://talhoffer.wordpress.com/2011/05 ... -of-terms/

En cherchant encore, je me rencontre que le débat a déjà été fait maintes fois, mais en anglais :
http://www.thearma.org/forum/viewtopic.php?t=22236
http://hemaforums.com/viewtopic.php?t=1724&start=20
https://thehemaists.com/2014/08/09/say- ... ms-part-1/

De ce que je comprend "garde du jour" serait une traduction moderne ? Car le mot "jour" n'était à l'époque pas écrit "Tag" mais "haut midi" ("hight noon" en anglais, cf la citation au dessus).
Et au final "Depuis le toit" serait une bonne traduction.

Sur cette page : http://www.thearma.org/essays/StancesIn ... 2kshbuLSUk
On indique qu'on trouve aussi "Vom Tach"

Dans quels traités peut-on trouver cette garde sous le nom "Vom dach" ou "Vom Tach" ?

[Denis Profil]

De mon point de vue, jour, toit ou n°314, tant qu'on la fait correctement, c'est très bien. Si en plus on sait que ça s'appelle vom tag, c'est tout benef

[DoK Profil]

Salut,
tu trouveras "Von dach" utilisé dans le Fechtbuch de Glasgow, chez Andre Paurnfeindt, chez Talhoffer et chez Meyer.

"Von tach" apparaît chez Lecküchner, Talhoffer et Egenolff

Notez que dans la version française de Paurnfeindt (la Noble science) elle s'appelle simplement "garde haulte".

Edit :
PS HS, "high noon" se traduit plutôt par "midi".
PPS : le glossaire de Forgeng, qui est en libre accès sur les tubes donne pas mal de références vers les sources pour répondre à ce type de question. c'est rarement exhaustif mais ça donne une base.

[Simon]

OK merci,
je vais pourquoi continuer à jongler entre "vom tag", "garde du jour", "garde du toit", "garde à l'épaule" et "garde au dessus de la tête".

Le glossaire de Forgeng :
http://users.wpi.edu/~jforgeng/ForgengF ... ossary.pdf
http://wiktenauer.com/wiki/Fechtkunst_G ... ey_Forgeng)

[DoK Profil]

yup. tu pourras même ajouter garde haulte, ou Posta di falcone (à la Filippo Vadi/Kingdom of Heaven).

[PH BAS Profil]

Pour moi, le choix est fait : garde du jour. Paul-Hector Mair qui commande des ouvrages en allemand et en latin utilise ce terme : de die, du jour

Talhoffer nous a mis le doute, les premiers traducteurs on pu se tromper (si erreur il y a)

ex MAIR (P.H.), Mscr. Dresd. C93, pl.15b., f°98v° et De Arte Athletica, Cod.icon.393, t.I, pl.10, f°90r°.

Jongler entre les terme, de mon côté je m'embrouille plus souvent en enseignant du Meyer en confondant à l'oral le Zornhaw ou l'oberhaw

[Pierre al Chaize Profil]

J'ai écrit là dessus, là dedans

http://www.alphil.com/index.php/catalog ... ombat.html

En résumé

Boeuf, charrue, champ lexical du champ, du travail agraire.

Jour, unité de mesure d'une parcelle labourable en une journée

Et pour la quatrième, alber "pourrait" vouloir dire non pas forcément fou, mais "peuplier", comme PH Mair l'indique. Le peuplier est une borne agricole pour délimiter les parcelles de terre.

Donc la théorie "jour" se tient, si on admet que le groupe des quatre gardes est un tout, cohérent, rédigé d'une traite et non pas compilé. Et autant pour mon idée d'un texte ex-nihilo et non pas d'une antique tradition martiale.

Tout comme la théorie "toit", vu qu'on trouve une garde "von himmel" dans le Ms.G.B.f.18.a.

Mais j'ai une nette préférence pour ma théorie.

Voila.

C'est tout.

[Pierre al Chaize Profil]

Ps : il n'y a AUCUNE différence linguistique entre "dach" et "tach" ou "tag" tant que l'allemand n'est pas formalisé, soit au XIXe siècle. Pour la blague, le mot Teufel, qui signifie diable, s'écrit, au choix, "Tiufel, diuvil, diuvol, diuval". Le sens réel voulu par les rédacteurs ne peut qu'être proposé par le contexte linguistique. D'où mon travail sur la symbolique agraire.

Très fréquente dans des milieux qui ne connaissent pas la campagne, d'ailleurs.

[DoK Profil]

Il nous faut aussi admettre la possibilité que chaque auteur utilise un peu les mots comme ça lui convient

L'exemple d'Alber est parlant : dans le cas de Mair, c'est le peuplier, dans le cas de Meyer c'est très explicitement le fou (et on est en droit de se poser la question dans le cas de Von Danzig).

Les incohérences dans l'emploi du vocabulaire escrimal, d'une région et d'une génération à l'autre sont légion, et pas que côté teuton. Retracez l'emploi de la Porte de fer de Fiore à Marcelli pour vous en convaincre.

Ps : il n'y a AUCUNE différence linguistique entre "dach" et "tach" ou "tag" tant que l'allemand n'est pas formalisé, soit au XIXe siècle

D'ailleurs des fechtbuch comme le Glasgow utilisent les deux dans différentes sections (ce qui peut aussi venir de l'aspect compilation de la source).

[Michael Huber Profil]

Pour moi c'est garde du jour et cela aurait dû être corrigé si une reprise des traduction avait été à l'ordre du jours de l'Ardamhe.
La garde du toit n'a pas de réelle justification, si ce n'est l'usage (moderne).