Situations d'affrontements au XVè et XVIè siècles.

[Sebastien Causse Profil]

Petit récapitulatif des discussions, pour la postérité.

L'étude du contexte dans lequel sont mis sur le papier des arts martiaux est primordial et permet de mieux comprendre le fonctionnement des systèmes décrits dans les sources. Ces sources d'ailleurs font souvent référence au contexte dans lequel ils évoluent (fechtschule pour Meyer, duels clandestins pour Fiore, mention du Ms.3227a de l'apprentissage de Liechtenauer...)
Il est donc important de croiser les sources, de les analyser, afin d'améliorer notre interprétation des systèmes décrits dans les sources techniques.

Des sources annexes, on a entre autres beaucoup de lettres de rémission, et aussi quelques autres sources (livres de nations étudiantes, entre autre).
Or, dans les lettres de rémission, l'épée longue est absente. Ce n'est pas suffisant en soi pour induire que les combats "criminels" à l'épée longue n'existent pas (on ne peut pas prouver la non-existance d'un fait), et que l'épée longue n'est qu'une arme soit militaire, soit d'étude (ces deux situations sont confirmées par d'autres sources, dont Meyer et les ordonnances militaires).
Mais l'absence de sources sur les combats à l'épée longue en droit commun ne permet pas d'affirmer non plus que de tels combats ont eu lieu.
Il semble que ce ne soit pas dû à l'usage d'un terme générique "épée" pouvant désigner aussi bien une épée à une main qu'à deux. Parce que quelques documents précisent lorsqu'elles sont à deux mains, et les autres armes sont plus souvent décrites.

Donc pour l'instant, les seuls contextes d'utilisation sont les salles et les tournois/fechtschule, avec armes d'entrainement. Et on a déjà quelques études là dessus.
Une piste potentielle de recherche serait le milieu universitaire, réputé violent, et qui ne dépend pas du droit commun.

Une question que l'on pourrait se poser, puisque l'on a des lettres de rémissions sur les couteaux et dagues:
-Comment sont réparties les blessures? Quelle sont leur gravité? Peut-on y faire une corrélation avec les sources techniques à notre disposition? Et si oui, est-ce dû au hasard ou pourrait-on y voir un lien de cause à effet?
-D'ailleurs, est ce qu'une telle étude a été faite sur les fechtschule, tournois et autre

[Fabrice Esnault Profil]

Pour compléter, la petite note de synthèse de Sébastien (plus de 600 commentaires quand même pas facile de synthétiser ça )
Je dirais que, concernant spécifiquement le duel judiciaire comme acte d'une procédure, le combat à l'épée longue sans protection n’apparaît dans aucune lois, coutumes, chartes de cité connues actuellement, pour la France, l'Angleterre, l'Espagne, l'Italie du Nord et le saint Empire au sens large.

Lors de cette discussion, de nombreuses sources ont été citées qui peuvent intéresser les apprentis chercheurs.

Sur le duel judiciaire, je recommande la thèse d'Ariella Elema "Trial by Battle in France and England" disponible en ligne.
https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/67806/3/elema_ariella_m_201211_PhD_thesis.pdf

Pour ceux qui veulent se frotter aux lettres de rémissions, Michel Nassiet met à disposition la transcription d'un bon paquet concernant l'ouest de la France
http://www.sites.univ-rennes2.fr/cerhio/spip.php?article788 (XVème et XVIème)

La lecture d'un "docteur en droits" du XIVème pourrait aussi être édifiante sur le caractère moral du duel (et même de la guerre)

Giovani da Legnano professeur à Bologne
https://archive.org/details/tractatusdebello00legnuoft

De même lire l'ouvrage de Brantôme "discours sur les duels" pourrait être édifiant sur l'idéal du duel d'honneur et son évolution

Le site de persée est aussi très intéressant car on y trouve pas mal d'article scientifique (parfois anciens certes) sur le sujet ou plus largement sur la violence.
un article comme celui là pourrait intéresser pas mal de personnes :

Le duel judiciaire dans les coutumes méridionales
http://www.persee.fr/doc/anami_0003-4398_1975_num_87_124_1612

De façon plus large, cette discussion à eu le mérite de soulever pas mal de chose concernant la démarche AMHE, comment aborder nos sources, ce qu'on peut et ne peut pas leur faire dire.
Cela aura été une discussion, longue, difficile, souvent stérile mais néanmoins passionnante.

je fais un copié/collé de ce qui pourrait être ma conclusion de cette semaine d'échange :

Le stage instructeur de Dinan a confirmé l'intuition que j'avais depuis un moment, d'une "légèreté" de notre démarche. Nous nous sommes en quelque sorte laissé "aveugler" par l'apparente cohérence de nos sources, comme pouvant se suffire à elles -mêmes.
En fait, et les présentations de Pierre Alexandre (Chaize) et Gaelle (Bernard) étaient édifiantes à ce sujet, nous devons, même avec nos sources primaires, adopter la même démarche, la même rigueur protocolaire que ceux qui travaillent sur les sources dites indirectes et secondaires. Le risque sinon est de se fourvoyer dans de fausse vérité et pire encore de s'appuyer et de colporter des idées reçus.
Définitivement, si on veut valider une démarche AMHE, la source primaire ne se suffit pas à elle même.

[Tanguy Profil]

Pas mal tout ça!

Pendant qu'on en parle, tu as des sources sur les fechtschule/des sources hors contexte de duel?

[Michael Huber Profil]

Le stage instructeur de Dinan a confirmé l'intuition que j'avais depuis un moment, d'une "légèreté" de notre démarche. Nous nous sommes en quelque sorte laissé "aveugler" par l'apparente cohérence de nos sources, comme pouvant se suffire à elles -mêmes.
En fait, et les présentations de Pierre Alexandre (Chaize) et Gaelle (Bernard) étaient édifiantes à ce sujet, nous devons, même avec nos sources primaires, adopter la même démarche, la même rigueur protocolaire que ceux qui travaillent sur les sources dites indirectes et secondaires. Le risque sinon est de se fourvoyer dans de fausse vérité et pire encore de s'appuyer et de colporter des idées reçus.
Définitivement, si on veut valider une démarche AMHE, la source primaire ne se suffit pas à elle même.

En quoi est-ce que cette réalisation change-t-elle pour toi a façon dont tu pratiques les amhe ou tu abordes les sources primaires ?

[Pierre al Chaize Profil]

Pas mal tout ça!

Pendant qu'on en parle, tu as des sources sur les fechtschule/des sources hors contexte de duel?

Bon courage

https://archive.org/details/bub_gb_ia1AAAAAcAAJ

En quoi est-ce que cette réalisation change-t-elle pour toi la façon dont tu pratiques les amhe ou tu abordes les sources primaires ?

Pour moi, en tout cas, c'est évident : certaines sources ne parlent pas de pratiques, et certains documents ne peuvent même pas être qualifiés de livres d'arts martiaux. Ca change certaines choses.

[Fabrice Esnault Profil]

Elle change quand même pas mal de chose.

A priori, on pourrait se dire que dans "l'analyse" du geste à partir du texte ça ne change pas grand chose, et dans l'interprétation de base c'est sans doute vrai. ça devient très différent à l'épreuve du "test" car il est compliqué d'établir les conditions du test sans avoir une idée de la pratique.

Ce qui est vrai pour la gladiature par exemple, ou la mort "par le geste" est proscrit et donc pas d'estoc,ni de taille mais des entailles, est pareil pour les autres armes.

Comment imaginer les conditions, et donc le geste avec par exemple l'épée longue si les engagements en civil se font uniquement à l'arme blunt, sans protection et avec interdiction de trop abîmer son adversaire....comment imaginer une pratique, une mise en pratique moderne dans notre cas, si le terme "efficace" n'a pas forcement le même sens suivant le contexte. (les deux mots à la mode en ce moment dans la même phrase. )
Efficace peut être pris dans un sens létal : ça coupe, ça pique, ça tue et non létal : ce qui compte pour "marquer" c'est une bonne réalisation technique par exemple ou la domination dans un jeu normé de son adversaire.

Là ton geste, ton interprétation va forcement changer, mais aussi un éventuel règlement en fonction de ce que tu veux "simuler"......je ne sais pas si je suis clair.

[Pierre al Chaize Profil]

J'en rajoute une couche : si ton bouquin et surtout les documents attestant de son application montrent un cadre public, avec une mise en scène et une volonté de dominer, alors tu peux sincèrement te demander si l'exagération, les grands gestes dénoncés dans le 3227A ne sont pas la norme.
En termes de travail, cela permet même d'expliquer certains gestes très "spéciaux", comme les grands mouvements devinés chez PHM.

[Michael Huber Profil]

Ca ne me choque pas car c'est tout à fait dans la continuité de ce qui est dit noir sur blanc en escrime Italienne 16e.
Par contre, il y est clairement aussi écrit comment adapter l'escrime enseignée au combat sérieux aux armes aiguisées, faisant ainsi le parallèle avec le fameux "zu ernst oder zu schimpf". Donc on ne peut pas non plus négliger cette autre facette en escrime Liechtenauerienne.

[Pierre al Chaize Profil]

A ceci près qu'en fait, des cas "sérieux" on en trouve pas beaucoup. Voire pas du tout dans certains coins.

Se pose alors l'hypothèse: et si cette mention du sérieux n'était qu'un élément d'opposition, ou pire, de rédaction ? Que reste t'il ?
Il reste une mécanisque de l'escrime et une utilisation dans des cadres sociaux coutumiers, comme les jeux martiaux.

[Michael Huber Profil]

A ceci près qu'en fait, des cas "sérieux" on en trouve pas beaucoup. Voire pas du tout dans certains coins.

Que veux-tu dire par "cas "sérieux"" ?