Des règles d'assaut intéressantes

[Damien Profil]

1-Je n'idéalise rien du tout.
2-Ma logique est qu'avec un réel enjeu, les assaut sont différents, et que les pièces prennent plus de corps/sens/interet/facilité à placer.
3-Cet enjeu dans un contexte d'AMHE moderne, il est avant tout dans la tête des protagonistes, IMHO.
4-Je préfèrerai une serie de duels, plutôt qu'un tournoi avec Pools/Qualifs/barrage/repêchage etc... avec ce genre de règle que je PROPOSERAI afin que les participants aient ce sentiment de peur/mise en danger, et qui je pense changerai profondément les assauts.
5-Je n'ai heureusement aucun pouvoir legal ou religieux secceptible de forcer 2 pélots à se taper dessus jusqu'à un des deux crève sur le sable. Mais le coup du Champion, de la lotterie à la con; je trouve que ça refleterai bien l'idée...
6-Si il y avait un tournoi "d'art martial, comme à l'epoque" ben je m'appuierai plus sur les règlements des Fechtschule qui sont des jeux "légitimes", plutôt que d'essayer de trouver des règles pour inciter les participants à faire "comme pour de vrai", alors qu'ils n'ont pas le pression de l'enjeu.
7-Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, mais que ça pourrait être interessant.

[Mink Profil Site Internet]

2-Ma logique est qu'avec un réel enjeu, les assaut sont différents, et que les pièces prennent plus de corps/sens/interet/facilité à placer.
4-Je préfèrerai une serie de duels, plutôt qu'un tournoi avec Pools/Qualifs/barrage/repêchage etc... avec ce genre de règle que je PROPOSERAI afin que les participants aient ce sentiment de peur/mise en danger, et qui je pense changerai profondément les assauts.
5-Je n'ai heureusement aucun pouvoir legal ou religieux secceptible de forcer 2 pélots à se taper dessus jusqu'à un des deux crève sur le sable. Mais le coup du Champion, de la lotterie à la con; je trouve que ça refleterai bien l'idée...

Mon point de vue c'est qu'augmenter l'enjeu effectivement c'est très pertinent, mais que là justement tu augmentes juste les risques et pas les bénéfices. Je ne suis pas sûr que c'est ce qui se passait à l'époque. Est-ce que vraiment les deux combattants étaient forcés d'aller au duel judiciaire, ou est-ce qu'on laissait une porte de sortie si les deux opposants n'étaient pas très chauds pour risquer leur peau ? Sous quelles contraintes on forçait les gens à se battre ? Parce que si on te force à faire un duel sous peine de mort, ben l'enjeu n'est pas le même, tu vas tout faire pour tuer l'autre, exactement comme les compétiteurs qui font tout pour marquer le point

Pour les périodes ultérieures (il se trouve que ce sont celles qui personnellement m'intéressent), c'est encore plus limpide : le duel est théoriquement interdit, du coup clairement au moins un des combattants est très très motivé pour éliminer l'autre (plus que pour sauver sa peau).

6-Si il y avait un tournoi "d'art martial, comme à l'epoque" ben je m'appuierai plus sur les règlements des Fechtschule qui sont des jeux "légitimes", plutôt que d'essayer de trouver des règles pour inciter les participants à faire "comme pour de vrai", alors qu'ils n'ont pas le pression de l'enjeu.

C'est intéressant aussi, mais ce n'est pas le même but. Et même les Fechtschule peuvent difficilement être reproduites de nos jours dans des conditions de sécurité satisfaisantes. Du coup on se retrouve avec le même problème : les protections enlèvent une certaine pression, il faut rajouter des règles pour compenser, quelles règles on rajoute...

A+

[Damien Profil]

Parce que si on te force à faire un duel sous peine de mort, ben l'enjeu n'est pas le même, tu vas tout faire pour tuer l'autre, exactement comme les compétiteurs qui font tout pour marquer le point

Je pense que non: Tu vas tout faire pour que l'assaut soit "définitif" tant au niveau de l'agression qu'au niveau de ta protection. Une lumière qui s'allume: on vit avec, même si on a les boules. Une entaille sur le bras qui fait une esquille d'os c'etait beacoup plus génant...

Et c'est tout l'interet des systemes martiaux sur lesquels nous travaillons: Te fournir un schéma pour vaincre sans être touché.

Ceci-dit je comprends parfaitement vos points de vues. Je livrai simplement mes reflections/sentiments.

[Pierre al Chaize Profil]

Je réponds à cette phrase de Damien, ce qui éclaircira probablement les choses sur certains points :

Je parlai du point de vue de l'humain qui se trouvait coincé la-dedans.

Au moyen age, on est pas "coincé" dans un duel judiciaire. Jamais. Un duel judiciaire est une décision de justice, prononcée par un juge, quand il n'y a AUCUN autre moyen d'avoir un réglement définitif, et uniquement lorsqu'aucune des parties ne renonce. Il y a toujours un moyen de l'éviter, ce n'est pas un acte subi, c'est un acte provoqué. Et plus rare qu'on ne peut le penser.

De plus, et là, je me répète, mais un duel judiciaire n'est PAS un duel a mort, ca, c'est une ordalie, c'est différent (et encore, l'ordalie n'est pas nécessairement a mort non plus). Il existe des duels a mort, uniquement dans des cas très spécifiques, et uniquement lorsqu'une des deux parties, qui je le rappelle a accepté le duel de son plein gré, refuse d'avouer sa culpabilité.

Si le duel judiciaire a disparu, c'est parce que les juristes qui ont analysé le phénomène en ont conclu qu'il s'agissait plus de vengeance que de justice.

Et même les Fechtschule peuvent difficilement être reproduites de nos jours dans des conditions de sécurité satisfaisantes.

Et les fechtchulen ne sont pas non plus des combats a morts ou fortement handicapants... je rappelle que le public premier de ces compétitions, ce sont des bourgeois. Et les bourgeois, ils ont besoin de gagner leur vie avec leurs mains... donc de rester en vie, et entier si possible.

[Damien Profil]

YanB a à priori pas mal de sources sur les duels judiciaires, je lui demanderai ce soir.

les fechtchulen ne sont pas non plus des combats a morts ou fortement handicapants

Ben c'est pas justement ce qu'on essaie de faire avec un Tournoi AMHE?
Alors autant faire ce qui se faisait déja, non?
J'avoue ne pas vraiment saisir la nuance entre "Tournoi AMHE", les Hackamores, ou le Bohurt...
J'ai bien lu quelque part qu'il font des combats en armure mais avec une logique de "points" basée sur une "lethalité" du coup sur un combattant sans armure?

[Pierre al Chaize Profil]

YanB a à priori pas mal de sources sur les duels judiciaires

Je précise d'avance qu'il y a des exceptions (tout comme on trouve des erreurs judiciaires aujourd'hui.). Quand je parle du duel judiciaire, je parle bien du phénomène social, culturel et juridique, pas d'un duel en particulier.

Pour les curieux italianophones, il y a un très bon bouquin vulgarisant sur le sujet "sangue e onore" si mes souvenirs sont bons.

Ben c'est pas justement ce qu'on essaie de faire avec un Tournoi AMHE?

Rajoute les contraintes de la société moderne et les progrès réalisés, tant en tant qu'outils (les masques qui n'existaient pas a l'époque par exemple) qu'en tant qu'analyse des risques et tu arrives à des choses très éloignées des exigences de l'époque.

Alors autant faire ce qui se faisait déja, non?

Je pense qu'il y a eu des progrès depuis... rien que l'introduction des priorités est un outil assez récent, vis a vis du M.A., et qui est une solution perfectionnée pour recréer artificiellement la tension d'un combat dangereux.

J'avoue ne pas vraiment saisir la nuance entre "Tournoi AMHE", les Hackamores, ou le Bohurt...

Pour donner "mon" avis :

Tournoi AMHE: compétition avec des règles a géométrie variable pour désigner un vainqueur.

Hackmores: compétition où l'on a choisi délibérément de prendre un équipement de protection médiéval ou pré moderne pour faire de l'escrime "blossfechten". Pour désigner un vainqueur.

Bohurt: Proto compétition sans règles claires où les protagonistes sont sur armurés pour ne pas se tuer. Tous les coups sont permis, le but est autant de désigner un vainqueur que de faire étalage d'une virilité et d'une prouesse de mauvais aloi.

[Damien Profil]

Tournoi AMHE: compétition avec des règles a géométrie variable pour désigner un vainqueur.

Je rêve ou je vois un subliminal...

C'est donc du Hackamores pour playmobile (comprendre avec des protecs modermes en plastoc)
Hummm... OK...

[Gaëtan Profil]

Pour ma part, je me suis mis à la compétition pour arrêter de me cacher derrière mon petit doigt. Certes il y a des biais énormes en compétition, mais bon, ça doit pas empêcher de prendre le bon grain et de laisser l'ivraie. Damien, tu dis faire des amhe pour toi, et que donc un simple assaut entre amis suffit à éprouver les théories. Je pense pareil, c'est à dire que je fais des amhe pour moi, et donc même en compétition avec les biais et la mauvaise foi, je parviens à trouver du bon. Tout ça me donne des cas que je peux retraiter ensuite pour enrichir ma pratique.

Au début je pensais un peu comme toi, Olivo ou encore Franck, mais maintenant j'ai changé d'avis. A la Philippe, j'y vais vaille que vaille. Le but de mon message c'est de dire que même avec une approche assez "puriste", on peut s'adonner à la compétition. J'ai vu beaucoup de gens issus de la self-défense aller participer à un open de judo ou de grappling. On pourrait dire que dans la vraie vie c'est pas pareil, mais eux trouvent pourtant quelque chose de bon à prendre.

[Pierre al Chaize Profil]

Je rêve ou je vois un subliminal...

Que nenni, je mentionne juste qu'il n'y a pas moyen de retrouver deux panels de règles identiques... ce qui ne facilite pas la vie pour organiser des rencontres générales entre pratiquants de clubs différents (alors que ca sert a ca, la compet, faire pratiquer tout le monde avec tout le monde pour classer les gens). Mais par contre, ca alimente la sacro sainte expérimentation.

[Pierre al Chaize Profil]

Tiens, je ne sais pas si cela fut déja noté, mais voici un Ms contenant un texte qui détaille le réglement des affaires par "duel judiciaire" et autres technicités. En Fr s'il vous plait

http://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ead. ... D000048817