la saisie de l'épée

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Bonjour à tous !

Pour ma part, je pense, premièrement que la tenue "à la Döbringer" a en fait été pensée à l'origine pour tenir l'épée pendant plusieurs frappes d'affilée (ce qui m'est confirmé par ce que le Ms 3227a dit à ce sujet: il faut frapper et frapper encore, que tu touches ou manques, etc.), et non pas pour une seule frappe (alors la prise en main de l'épée, fusée ou pommeau, serait indifférente).

perso, çà marche pour moi .

Et deuxièmement, à l'attention de Damien, si ce que tu travailles avec Yann Schmitt ressemble à ce que j'ai vu à Dijon 2012, le coup d'en haut qu'il m'a à plusieurs reprises infligé sur le masque serait plutôt un "schietelhau" (vertex, Vaterhau) de Meyer qu'un coup "Lichtenauerien" : il me semble normal que tu préfères alors la tenue "à la Meyer" .

[Pierre al Chaize Profil]

En même temps, le style de Joachim Meyer EST un style liechtenauerien. Il s'en revendique même. Certes, c'est un "nouveau style", a priori une nouvelle lecture des principes de l'école, mais l'origine et la tradition sont assez claires.

Parfois, je me demande vraiment quelle est la place du ms 3227a dans la succession des textes. Tout le monde le date de la fin XIVème, mais sans grande preuve claire.... si ca se trouve, il est un poil plus vieux (mais il semblerait que ce soit le cas pour pas mal de textes, j'en discutais avec le sieur jaquet pas plus tard que la semaine dernière)

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Voui, je te l'accorde, mais bon, il y rajoute quand même pas mal de choses : par exemple, "schlussel", la garde de la clé

Et l'époque (1570) est tardive, on est plus dans l'escrime "de spectacle", et possible préparation à la guerre, avec des feder qui pour moi se tiennent de toute façon normalement à deux mains...

Pour le Ms 3227a, je me pose aussi "quelques" questions, (voir mon site 'ternet, https://sites.google.com/site/amhescholadraconis/home ) donc as-tu eu l'occasion de l'étudier de manière "pro" ?

[Pierre al Chaize Profil]

par exemple, "schlussel", la garde de la clé

En effet. Je suis persuadé que l'oeuvre de Meyer est un compendium, dans lequel il réunit les différents styles connus et les explique. Ce n'est pas une lecon d'escrime, mais une encyclopédie. Un début du moins.

on est plus dans l'escrime "de spectacle",

pardon ?

possible préparation à la guerre, avec des feder qui pour moi se tiennent de toute façon normalement à deux mains...

Ou dans une pratique de loisir bourgeois, qui est a la croisée entre la pratique sociale et l'entrainement citoyen. On en reparlait avec Ann Tlustly à Leeds, mais l'insertion de l'escrime dans un milieu non pas nobiliaire mais bourgeois est trop hésitante dans les études actuelles.

Pour le Ms 3227a, je me pose aussi "quelques" questions, (voir mon site 'ternet, https://sites.google.com/site/amhescholadraconis/home ) donc as-tu eu l'occasion de l'étudier de manière "pro" ?

Ben c'est un peu mon métier, donc oui

Le seul élément de datation, c'est le f°83v, et c'est juste une date de début probable, pas une date de rédaction du texte. Au pire, ca date le MS dans son état actuel, c'est tout.

[PH BAS Profil]

par exemple, "schlussel", la garde de la clé

Ou dans une pratique de loisir bourgeois, qui est a la croisée entre la pratique sociale et l'entrainement citoyen. On en reparlait avec Ann Tlustly à Leeds, mais l'insertion de l'escrime dans un milieu non pas nobiliaire mais bourgeois est trop hésitante dans les études actuelles.

Je n'ai pas compris, c'est à dire prise en compte par les chercheurs ? Elle est sympa Ann Tlustly (toujours pas lu son bouquin, c'est inquiétant)




Une sorte de "schlussel" est présente chez PH Mair, il commence pied droit devant et arrive en demi-épée.

Pour ma part, je pense, premièrement que la tenue "à la Döbringer" a en fait été pensée à l'origine pour tenir l'épée pendant plusieurs frappes d'affilée (ce qui m'est confirmé par ce que le Ms 3227a dit à ce sujet: il faut frapper et frapper encore, que tu touches ou manques, etc.), et non pas pour une seule frappe (alors la prise en main de l'épée, fusée ou pommeau, serait indifférente).

Je n'ai pas compris non plus : qui préconise de frapper qu'un seul coup ? L'un des points important de cette citation est de savoir si on garde l'initiative en frappant sans lui laisser le temps de frapper, ou si l'on fait gaffe à la manière dont il se défend pour pouvoir mieux le frapper...

[Pierre al Chaize Profil]

Je n'ai pas compris, c'est à dire prise en compte par les chercheurs ?

Oui. On associe encore beaucoup (trop selon elle, et je suis pas forcément en désaccord) l'escrime à la noblesse, alors qu'elle est un facteur d'unité visiblement très important dans les communautés bourgeoises germaniques.

Elle est sympa Ann Tlustly (toujours pas lu son bouquin, c'est inquiétant)

Jme suis senti con en lui parlant. Ca dit tout de suite le niveau.

On a bien parlé notamment de l'auto-défense au Moyen Age, et j'avais bien compris ce qu'il en était : on s'en fait de fausses idées.

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@ Pierre-Al. : c'est bien ce que mon expression lapidaire (et impropre) "escrime de spectacle" voulait signifier : une ouverture de l'escrime à la bourgeoisie urbaine aisée, et une rupture par rapport à l'époque précédente ("Döbringer" à Falkner / Sutor (maybe), Mair, Meyer); du coup je suis d'accord avec toi concernant la non-étude du phénomène...

@ P.H. Bas: mon avis personnel est que la tenue de l'épée "2 mains collées l'une à l'autre sur la poignée" (i.e. "Döbringer") sert à enchainer plus facilement des coups successifs corrects (bien portés, vulnérants) lors d'un assaut:
par exemple: krump sur les poignets de l'adversaire > unterhau sous ses poignets > oberhau à son épaule droite > zwerch droit à sa tempe gauche. Bon, là il devrait être un peu hors de combat

Mais si effectivement l'intention est de "rentrer" en un seul coup pour lier au fer et immédiatement "travailler" au fer, il est sans doute préférable d'empoigner le pommeau (Codex Wallerstein, et de mémoire, 3ème pièce du Zornhau chez Kal, Falkner, etc "zornhau ort yme dratt")...

[Pierre al Chaize Profil]

Même l'escrime "XVème siècle" est peut être bien moins "noble" qu'on ne veut bien le croire. Ultra évoluée et poussée, c'est une certitude (c'est même une anomalie dans son concept, ca fait remonter un comportement moderne à des racines bien plus anciennes). Mais concue pour un public chevaleresque et noble... hum, j'en doute de plus en plus. A l'inverse d'autres types d'ouvrages, comme les livres illustrés qui eux s'insèrent sans souci dans la production.

Pour les frappes successives, c'est marrant, mais j'ai toujours apprécié d'avoir un peu de contrôle sur le pommeau pour multiplier et changer les frappes.

[Hauptmann Profil Site Internet]

Je viens d'éditer mon précédent post: d'accord pour tenir le pommeau si le second coup concerne le "travail au fer", beaucoup de traités le montrent.

Pour le problème de la noblesse ou non des clients des maitres écrivant les traités, je suis pour ma part obligé de croire ce que les anciens maitres me disent : apparemment ils cherchent plutôt des riches patrons nobles que des chef de compagnies de routiers ou des "princes-marchands" (Fiore, dédicace de Paulus Kal) ^^

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Pour les frappes successives, c'est marrant, mais j'ai toujours apprécié d'avoir un peu de contrôle sur le pommeau pour multiplier et changer les frappes.

Oh mais tu l'as tout autant, ce contrôle: la tenue "1 main et demie" de l'épée fait que tu as 2 doigts (annulaire et auriculaire) qui sont posés sur la naissance du pommeau, et souvent (suivant type de pommeau) le "plat" du pommeau vient "naturellement" sur le bas de ta paume (sous le pouce en direction du poignet).