la saisie de l'épée

[Pierre al Chaize Profil]

1. Le "feder" dans l'illustration tirée de Von Danzig (c. 1452) est à peu près exactement de la taille de l'épée "une main et demie" accrochée derrière (allez, au pif, un mètre vingt) ET sa poignée est bien une poignée "une main et demie" d'où une tenue à la "Döbringer";

Il n'y a "pas" de normes dans les fusées ou dans les longueurs de lames. Donc il est difficile d'y faire coller des normes modernes.

2. Les épées d'entrainement illustrées par Falkner (c. 1495) semblent de la même taille (de lame), avec toutefois des poignées un peu plus longues, d'où une tenue étrange à la "Falkner".

De la même manière je pourrais te faire remarquer que les distances d'engagements ne sont pas proportionnelles a la taille des protagonistes. Principalement parce que l'image a une taille déterminée non pas par la réalité qu'elle décrit mais par la taille du support qu'elle utilise.

3. les "feder" de Willalm, Mair, Meyer me semblent nettement plus longs (un mètre 30 et nettement plus) avec de loooongues poignées, et je pense qu'ils étaient plutôt faits pour imiter le comportement des épées "deux mains" contemporaines (XVIème siècle)... D'où pour moi une tenue à "deux mains" (Meyer), dont une sur le pommeau.

Une épée "lansquenet" ca tape plus dans le metre 80. Donc il est difficile d'y voir une correspondance.

Après, il est certain qu'on assiste a un certain allongement (avec beaucoup de prudence) des fusées au XVIème. Sans que cela influence forcément le texte. Un exemple con, c'est le passage du Cod.44.A.8 à sa copie dans le Quart. 2020 : même texte, au mot près, mais dans le second, des épées très longues et massives quand le premier, le "von danzig", montre une épée plus courte.

Il faut globalement se méfier énormément des représentations. C'est a géométrie variable. Dok parle de fiore, mais je crois qu'on doit pas avoir une seule épée dans ses manuscrits qui fasse la même taille.

Heu, j'ai bien compris, on peut quand même donner une opinion personnelle sur ce forum? Sinon, désolé, mes confuses :p

Tu as parfaitement le droit. Conçois que nous puissions nous aussi opposer nos propres analyses et conclusions.

Allez, par exemple, on peut donner les types XIIIa, épées a deux mains massives rencontrées à la fin du XIIIème siècle et au XIVème. Bien antérieures a nos sources et nos systèmes.

Citons aussi la "fechtschwert" de Zurich qui a servi de modèle pour la feder de Hanwei. Je crois qu'elle est plus XVème que XVIème, et c'est un modèle parfait pour l'escrime de Meyer. Idem pour celle du Metropolitan, qui elle est clairement mi XVème (enfin, je parle de mémoire)

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DoK, Pierre-Al, désolé d'avoir un poil râlé, mais bon, c'est aussi une tradition française .

Ce qui m'embêtait en fait dans nos premiers échanges, c'était que de digression en digression, l'on perdait totalement de vue la question de départ, donc un risque de confusion (voire de ras-le bol) chez nos lecteurs .

Évidemment, chacun de nous a naturellement droit à ses opinions, et justement vos deux dernières réponses sont franches et montrent qu'il est possible d'avoir des échanges sur ces questions: puisque vous me semblez encore faire partie du système universitaire dont je suis moi-même sorti il y a bien des années, vous avez sans doute énormément de choses à partager avec le reste d'entre nous.

Mais c'est aussi, justement, votre responsabilité de ne pas "tirer sur tout ce qui bouge", sous peine de décourager la majorité d'entre nous et donc de rendre ce forum, qui pourtant me semble extrêmement nécessaire, complètement vide de substance, donc totalement inutile... (sans dire non plus qu'on en fasse un "noob-forum", hein ^^) :p.

Mais là encore, c'est juste mon opinion .

Et au passage je suis d'accord avec chacun de vous : Fiore, ce n'est pas pareil, et oui, je suis conscient d'(au moins une partie) de la complexité d'étudier des textes anciens et d'ensuite essayer d'en transposer les pièces dans le réel contemporain. Les images sont pour le moins difficiles à interpréter...

Concernant les épées "deux mains", on a aussi une mention énigmatique dans une des règles de l'Ordre du temple (je crois), qui parle de l'équipement "standard" du chevalier du Temple, et mentionne outre l'épée de cavalier, épée une main "classique" à bout spatulé, une épée de combat à pied, plus courte, pointue et maniée à deux mains...

Et n'oublions pas qu'une des maisons des Chevaliers Teutoniques en Poméranie ne commandait au XIIIème siècle que des "kriegschwerten" à deux mains.

[Pierre al Chaize Profil]

DoK, Pierre-Al, désolé d'avoir un poil râlé, mais bon, c'est aussi une tradition française

Je fais profession de la contradiction...

Ce qui m'embêtait en fait dans nos premiers échanges, c'était que de digression en digression, l'on perdait totalement de vue la question de départ, donc un risque de confusion (voire de ras-le bol) chez nos lecteurs

Peut être. Cela dit, la question de la saisie de l'arme est un sujet particulièrement fin et complexe (surtout vis a vis de sources parcellaires sur ce sujet, souvent parce qu'elles n'ont pas pour objectif d'enseigner une escrime telle qu'elle). Il est naturel qu'il devienne une discussion où les arguments des uns et des autres s'affinent mutuellement, en éliminant au passage, pour faire monter la discussion. Un peu comme dans un échange "liechtenauerien" en fait

Mais c'est aussi, justement, votre responsabilité de ne pas "tirer sur tout ce qui bouge", sous peine de décourager la majorité d'entre nous et donc de rendre ce forum, qui pourtant me semble extrêmement nécessaire, complètement vide de substance, donc totalement inutile... (sans dire non plus qu'on en fasse un "noob-forum", hein ^^) :p.

il y a deux postures, en fait. Soit ne rien dire quand on voit quelque chose qui contredit nos propres travaux soit le dire. Le reste, c'est de la mise en forme (parfois utile, je le concède, mais j'ai fais beaucoup de progrès depuis).

Je suis bien conscient d'être un poil sec et cassant, voire un poil prétentieux. C'est vrai. Je ne le cache pas. D'abord parce que je suis extrèmement investi dans ce type de recherche. Ensuite parce qu'avec ces recherches, je suis d'avis d'être un spécialiste calé sur le sujet.
Par contre, mes avis sont "rarement" péremptoires et je les appuie toujours avec un raisonnement que je pense valide.
Et je ferme généralement ma mouille sur les trucs que je ne connais pas. Par exemple, difficile de me voir intervenir sur un post de baillo, d'épée de cour ou de rapière italienne.

[Mink Profil Site Internet]

Sur le conseil originel, je crois que même si il s'avère utile, l'explication donnée par l'auteur me laisse dubitatif (ce qui n'est pas si grave, sauf si on tire des conclusions à partir de cette explication qui dépassent le conseil de départ).

Je rapproche ça de la saisie au bâton de Joinville, où les mains sont rapprochées et pas écartées au maximum que permet l'arme. Bien qu'il n'y ait pas de pommeau sur les bâtons...

Je pense que ce type de saisie est utile pour laisser l'arme accélérer dans la coupe un peu comme un pendule, une mécanique de manipulation qui fonctionne même avec des armes lourdes et met principalement en jeu les muscles "centraux" du corps. Ca permet de donner une vitesse de rotation autour des mains très grande sans pour autant devoir bouger les mains...

A+

[Pierre al Chaize Profil]

l'explication donnée par l'auteur me laisse dubitatif

tu n'es pas le seul. Les textes ne sont pas parfaits, loin de là. Et donnent parfois de mauvais conseils... on mentionnera par exemple la lutte et le conseil d'appuyer avec la tête, ce que tous les profs prohibent aujourd'hui, pour éviter simplement de se faire très très mal. Ou par exemple quand un texte conseille d'enrouler une dague vers soi, ce qui est très très dangereux et déconseillé dans la quasi totalité des systèmes de combat au couteau aujourd'hui.