le coup tordu raccourci

[Christophe B Profil]

Ce qui est impressionnant, c'est quand je réagis sans arme, avec un esquive de boxeur: ça ne devrait pas marcher! Christophe m'évite, ne cherche pas à toucher. Il devrait pourtant, rien ne l'en empêche.

Si si. Je t'écoutais. Et quand j'écoute je ne snipe pas. Je ne suis pas aussi méchant que toi
En plus tu fais un drole de boxeur

[Pierre al Chaize Profil]

Pour moi, si l'interprétation ne peut pas résister à l'application pratique, c'est peut être simplement qu'elle est fausse.

Peut etre. Et c'est quelque chose que l'on ne doit jamais perdre de vue.

J'ai du mal à partir sur la réflexion que, du coup, c'est une erreur dans le traité.

Pourtant, la base de l'écrit médiéval, c'est l'erreur. C'est même la méthode d'analyse la plus rigoureuse dans le cadre d'une culture de la copie. Ne nous méprenons pas, nos textes sont surement bourrés d'erreurs. Erreurs de copie, de transcription, d'orthographe.

Je trouve ça un peu facile, et on devrait plutôt chercher une autre interprétation. On a peut être simplement pas encore trouvé la bonne réponse...

Partir du principe que le texte a forcément visé au plus efficace est tout aussi faussé, voire plus encore.
Attention, c'est différent d'une erreur.

Une erreur, c'est une erreur dans la formulation. Exemple : le texte dit "perfusion" au lieu de "percussion". (exemple d'école....). Ou le texte dit "gestrecken" au lieu de "gestrechen" (celle là est véridique).
Un geste non efficace, c'est jusque que la technique marche mal, ou pas du tout. Exemple : le texte dit qu'on doit marcher sur tel coté après le coup. Or, l'expérimentation montre que marcher sur ce coté, c'est courir vers l'estoc potentiel. La technique est fidèle au texte, mais la technique est mauvaise. Si on veut rester fidèle a l'historique, on doit accepter que la technique est mauvaise.

Ca se rencontre dans certains AM japonais, où la tradition l'emporte parfois sur la perfection (notamment parce que leur perfection consiste a reproduire la tradition). Pourtant, ce sont des AM, et honnêtement, aussi mauvaise soit leur technique, je ne prendrais pas le risque de tenter le coup en face d'eux.

Je ne redirais jamais assez, mais une expérimentation ne peut et ne pourra jamais etre une preuve historique. Elle ne peut etre qu'un élément d'hypothèse a consolider avec des faits.

Je suis d'accord avec Pierre Al mais effectivement c'est une analyse "bloquante"...

On doit accepter en histoire que la perfection n'est pas de ce monde, et surtout pas dans le passé.

[Olivo Profil]

(…) honnêtement, pour donner le fond de ma pensée, la totalité, j'appuie, la TOTALITE de l'escrime liechtenauerienne est une escrime de contrôle et de perception. Pas une escrime de réaction ou de réflexes. On trouve l'adversaire dans telle posture parce qu'on l'a amené dans telle posture. On fait un geste parce qu'on a provoqué la situation qui le rend possible. L'avant et l'après sont des contrôles à priori ou a postériori, pour trouver le pendant, l'intervalle.

(…)

C'est exactement ce que je pensais en relisant le Dôbringer. Franchement, quand on pratique un tantinet, on se rend bien compte que toutes ces positions et gestuelles très particulières impliquent une mise en condition de l'adversaire. Pour moi, le krump en est la meilleure illustration. Si je démarre mon engagement avec une garde de la barrière, en plus… : bonjour l'appel du pied "attention, je te donne une ouverture et je vais te laisser entrer !!!".
Une gestuelle spécifique implique un entraînement et un conditionnement spécifique. Le krump n'est pas évident à reproduire au début, mais à force, ça vient bien. Il faut arriver ensuite à ce que l'adversaire se commette pour pouvoir placer le krump et faire en sorte qu'il évite de penser à ce qu'on fait. Il faut absolument qu'il soit dans la réaction. Tout ça se prépare. A mon avis, on place pas un krump "sec", sans avoir conditionné l'adversaire, comme on place pas un estoc sans avoir préparé le terrain… C'est un peu comme la lutte : si je veux projeter d'un côté je dois laisser croire à mon adversaire que je vais faire l'inverse et là ça marche !!!! Sinon, c'est peine perdue, ça ne fonctionnera qu'à l'entraînement

Pour conclure, Liechtenauer est encore difficile à vraiment comprendre parce que c'est du haut vol, pour moi. Tous ses concepts ne sont compréhensibles qu'avec un gros niveau de pratique… mais vraiment !!! Du coup, ça me plaît assez qu'on se chamaille un peu sur les interprétations. ça veut dire qu'il y a encore du boulot

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Cela dit, je m'interroge sur la tendance qu'on certains pratiquant à chercher le texte, en laissant de coté l'expérimentation pratique. C'est ce qui nous a fait réagir avec Damien lors de l'atelier de l'Isle-Adam. Certaines interprétations ne pouvaient pas résister à une application pratique. Je trouve qu'a force de plaider une forme de recherche basée sur les sources, on perd de vue l'expérimentation.

Tu fais volontairement preuve d'un peu de mauvaise foi et de provoc' ...on pratique tous et l'interprétation dois toujours coller au texte, autrement ce n'est plus un AMHE. En général, on cherche tous une interprétation la plus efficace possible dans le respect de sources mais chaque pièce a ses conditions initiales, son champ d'applicabilité et ses limitations propres. Je rejoins partiellement Pierre Al là dessus: si une pièce n'est que moyennement efficace ou efficace dans un contexte restreint...on n'y peut rien, c'est comme ça. Charge à nous d'être conscient de ses conditions d'application et de trouver une interprétation la plus efficace possible respectant la source.

Dans le cas du krump raccourci, je voudrais juste mentionner à nouveau des éléments qui ont été rappelés pendant le stage.

Le krump est une frappe assez particulière et je ne vais pas revenir sur les exposés qu'ont fait Gaëtan et d'autres plus haut.

Il faut simplement avoir en tête que:

1. Les sources disent clairement que lorsqu'on fait un krump on se découvre sur un coté, attention donc (dernière partie du krump).
2. Le krump raccourci est présenté comme un durchwechseln. Or un durchwechseln se fait clairement contre un adversaire qui ne frappe pas à au corps mais à l'épée.
3. Le durchwechseln est également un mouvement hasardeux et les sources nous préviennent qu'il faut faire attention à ce que l'adversaire ne vienne pas placer sa pointe, par exemple, pendant qu'on effectue le geste.

On a ainsi: la frappe du méchant NE VA PAS ME TOUCHER donc je peux faire un durchwechseln, un coup raccourci en krump ici.

Si l'adversaire frappe en me menaçant, je ne ferai tout simplement pas un durchwechseln (et donc un krump raccourci) et j'utiliserai le reste de la panoplie liechtenauerienne présentée par ailleurs.

Tel que je l'ai vécu, la discussion de l'atelier s'inscrivait principalement dans ce contexte (la frappe initiale de l'adversaire ne me menace pas), ce qui permet de se concentrer sur la première étape de l'interprétation: comment faire pour passer mon krump en dessous de son arme en le raccourcissant et qu'il finisse dans une position où je suis couvert.

Une fois qu'on a compris ça, on peut passer à la deuxième étape qui consiste à comprendre comment amener la pièce, ici: pourquoi l'adversaire ne frappe pas à une cible et comment l'amener à faire ça. C'est dans ce cadre que la feinte de Christophe intervient.

Et pour alimenter le débat sur le sujet: je feinte de venir chercher le fer pendant son attaque comme montré une pièce avant le krump raccourci, l'adversaire anticipe la suite et vient se couvrir (en bœuf par ex.), me permettant de passer sous sa lame pendant qu'il fait son geste. Si l'adversaire n'arrête pas son attaque pour se couvrir, je continue mon krump, je chasse sa lame et lui met un joli schnappen dans la tête (pièce précédent celle du krump raccourci). Cette approche est cohérente avec la variante du krump raccourci contre un adversaire en bœuf, elle satisfait les conditions initiales pour un durchwechseln et elle offre une solution de repli dans le même geste qui est expliqué dans la pièce d'avant. Et s'il se couvre bien, j'écoute tonton Johannes et j'oeuvre au fer (dernière partie du krump).

Les approches et variantes sont infinies et c'est là qu'on a le plus de travail d'interprétation. Et vous, vous l'amenez comment le krump raccourci?

My 2 cents

[Simon]

J'interviens sur un détail :

Si l'adversaire n'arrête pas son attaque pour se couvrir, je continue mon krump, je chasse sa lame et lui met un joli schnappen dans la tête (pièce précédent celle du krump raccourci).

Ca n'est pas pour moi un schappen/happement, mais une simple remontée du faux tranchant à la tête. (je fais mon atelier au Mans sur le happement, une nouvelle occurrence m'aurait intéressé, mais là non).
C'est même plutôt l'autre qui aurait la possibilité de le faire.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Oui, abus de langage

[Metalyan Profil]

Tu fais volontairement preuve d'un peu de mauvaise foi et de provoc' ...

Provoc, peut-être, et encore, je pense que je mets le doigt sur un problème réel. Mauvaise foi? Pas là. Il y avait vraiment un problème dans certaines interprétations de l'atelier de l'Isle-Adam. Un problème assez flagrant, si l'on sait regarder, si l'on connait un peu la technique. C'est là que je m'interroge: comment ce problème peut se retrouver dans un atelier mené par des gens sérieux - et j'insiste sur le fait que tous ceux qui ont participé à l'atelier sont de bons pratiquants qui maitrisent leur sujet - sur une pièce connue. A quel moment on perd de vue cette menace de la pointe, pour donner une interprétation qui manifestement pêche dans la pratique, même si elle colle au texte?

on pratique tous et l'interprétation dois toujours coller au texte, autrement ce n'est plus un AMHE. En général, on cherche tous une interprétation la plus efficace possible dans le respect de sources mais chaque pièce a ses conditions initiales, son champ d'applicabilité et ses limitations propres. Je rejoins partiellement Pierre Al là dessus: si une pièce n'est que moyennement efficace ou efficace dans un contexte restreint...on n'y peut rien, c'est comme ça. Charge à nous d'être conscient de ses conditions d'application et de trouver une interprétation la plus efficace possible respectant la source.

Comme dit Fanny c'est un peu facile de blâmer le texte, et de s’arrêter là. C'est là que nous devons accentuer le travail, sur ces cas litigieux, pour trouver le défaut, la faille dans l'interprétation. L'atelier de l'Isle-Adam était super intéressant justement parce que tout le monde travaille de concert sur le même point, et en partageant les avis, on progresse. On a l'habitude de travailler comme ça au FechtKlub, mais en circuit fermé, on peut se fourvoyer, ou inconsciemment favoriser un point de vue, une interprétation... Et j'ai l'impression qu'on tombe tous plus ou moins dans ce travers à divers degrés. C'est pas un reproche, c'est un constat.

1. Les sources disent clairement que lorsqu'on fait un krump on se découvre sur un coté, attention donc (dernière partie du krump).

ok

2. Le krump raccourci est présenté comme un durchwechseln. Or un durchwechseln se fait clairement contre un adversaire qui ne frappe pas à au corps mais à l'épée.

Non. l'adversaire frappe au corps. C'est en réagissant en Krump qu'on amène l'adversaire a modifier sa frappe, ou qu'on créé le contact de lame qui permet d'enchainer en durchwechseln. Et la frappe à l'épée n'est pas en soi la condition sine qua none à un druchwechseln. c'est une possibilité.

3. Le durchwechseln est également un mouvement hasardeux et les sources nous préviennent qu'il faut faire attention à ce que l'adversaire ne vienne pas placer sa pointe, par exemple, pendant qu'on effectue le geste.

Cela dépend des circonstances ou tu place ce durchwechseln.

On a ainsi: la frappe du méchant NE VA PAS ME TOUCHER donc je peux faire un durchwechseln, un coup raccourci en krump ici.

Si l'adversaire frappe en me menaçant, je ne ferai tout simplement pas un durchwechseln (et donc un krump raccourci) et j'utiliserai le reste de la panoplie liechtenauerienne présentée par ailleurs.

Ben c'est là le problème: a quel moment le texte dit-il que j'exploite une mauvaise frappe de l'adversaire, qui ne va pas me toucher? Jamais. Si l'adversaire va me rater, pourquoi diable irais-je m'embarquer dans un krump raccourci, alors que, comme tu le remarque justement, il y a d'autre techniques dans l'arsenal Lichty qui permettent de punir l'adversaire pour ce genre de cas. Je pense au coup à demi-main, par exemple, ou une simple gestion de distance et un bon vieux nachreisen derrière.

On est dans une variation du Krump. comme l'a justement dit PAL, il manque dans le texte une explication de la réaction de l'adversaire, mais si il frappe comme d'habitude, on frappe krump aux mainx, et basta. En toute logique, la situation diffère de la pièce initiale. Encore une fois, et je le rejoins complètement, PAL remarque que le principe de la technique est d'amener l'adversaire là ou on veut pour enchainer.
Je pense que le krump raccourci devient pertinent si l'adversaire modifie la trajectoire de sa frappe pour venir nous frapper sur sa gauche, où notre déplacement, dans l'optique d'un krump, nous a amené. Si je continue mon action de krump classique, je le toucherais sans doute, mais lui aussi va m'atteindre. En tombant court, je ferme l'ouverture par laquelle il m'attaque. Lorsque son mouvement est bloqué, ou en tout cas à perdu tout inertie, pendant ce fameux temps mort dans sa dynamique offensive -inndes - je durchwechseln, passant ma pointe sous et derrière son épée, et je frappe de pointe à la tête, en levant bien mes mains et ma croix pour maitriser son fer, et prévenir une frappe. Je n'ai pas besoin de faire un changement à travers complet ou large, juste de passer ma pointe de l'autre coté de sa lame. Si la pointe passe, en avançant sur l'adversaire (ou juste en avançant les bras bien loin, comme dit dans le texte), ma pointe va rentrer, et je vais neutraliser son arme en ouvrant l'angle avec ma croix.

Encore une fois, je ne sais pas si je suis assez clair, mais à l'occaz on tentera une vidéo, ou je te montrerais ça de visu. On en a beaucoup parlé avec Christophe pendant l'atelier, mais un peu à part, et malheureusement cela n'a peut-être pas été suivi par tous.

[Pierre al Chaize Profil]

Comme dit Fanny c'est un peu facile de blâmer le texte, et de s’arrêter là.

Attention, mon propos n'est pas de dire "quand ca marche pas, c'est que le texte est faux". Je dis juste "gardez à l'esprit, braves gens, que l'écrit médiéval est traditionnellement bourré d'erreur et que celle ci DOIT rester possible dans votre vision". Je dis aussi "il est possible que l'auteur n'ai pas été aussi bon qu'on le pense et qu'il ai posé par écrit un geste naze".

On est dans une variation du Krump. comme l'a justement dit PAL, il manque dans le texte une explication de la réaction de l'adversaire, mais si il frappe comme d'habitude, on frappe krump aux mainx, et basta. En toute logique, la situation diffère de la pièce initiale. Encore une fois, et je le rejoins complètement, PAL remarque que le principe de la technique est d'amener l'adversaire là ou on veut pour enchainer.

Le fond de ma pensée : est ce que cette réaction de raccourcir sa frappe ne serait pas provoquée par le propre raccourcissement de l'adversaire, qui cherche à se dégager du tordu qui arrive ? Juste comme ça, pour voir.

[Metalyan Profil]

Je double post, désolé...

J'interviens sur un détail :

Si l'adversaire n'arrête pas son attaque pour se couvrir, je continue mon krump, je chasse sa lame et lui met un joli schnappen dans la tête (pièce précédent celle du krump raccourci).

Ca n'est pas pour moi un schappen/happement, mais une simple remontée du faux tranchant à la tête. (je fais mon atelier au Mans sur le happement, une nouvelle occurrence m'aurait intéressé, mais là non).
C'est même plutôt l'autre qui aurait la possibilité de le faire.

C'est marrant que tu parles de ça Simon, parce que celle là aussi nous pose un peu problème au FechtKlub. Ok a 100% avec toi, ce n'est pas un schnappen - et alexandre convient aussi, donc on est tous d'accord - et une rompure possible qui marche étonnement bien c'est justement l'adversaire qui profite d'une frappe trop appuyée sur sa lame de notre part pour placer ce fameux schnappen.

Là où on tique, c'est cette "simple remontée du faux à la tête". Il est facile pour l'adversaire de la contrer en levant ses quillons devant lui. On a trouvé une parade à cela, c'est de frapper non pas directement à la tête depuis le fer de l'adversaire, mais en plutôt en basculant l'arme en arc de cercle, en tirant de la main droite vers l'adversaire, et en tirant le pommeau à l'opposé. Du coup la frappe arrive par dessus, sur le front en général, et très fort. En plus on garde notre épée entre nous et la sienne, si d'aventure il réagissait vite et tentait de nous frapper.

Je me demandais si vous aviez d'autres interprétations.

[Metalyan Profil]

Le fond de ma pensée : est ce que cette réaction de raccourcir sa frappe ne serait pas provoquée par le propre raccourcissement de l'adversaire, qui cherche à se dégager du tordu qui arrive ? Juste comme ça, pour voir.

Exactement mon propos