Reculer pour mieux sauter ?

[Metalyan Profil]

Pour ce qui est du messer, la vitesse de l'arme ne permet pas de rester longuement à l'arbeit, en un pas et un détachement, n'importe lequel des adversaires peut lancer une attaque à une ouverture non protégée. La meilleure protection est de rester au fer et de progresser (lutte, débordement, contre-pieds, il y a pas mal de solution dans les textes).
Rester loin réduit le combat à des coups de snipe sans intérêt, et qui plus est risqués.

Idem pour l'épée longue, amha. Un combat (à mort hein, je reste sur mon idée) doit se terminer vite. Avancer donne une inertie qui permet de prolonger ton attaque initiale de saturer ton adversaire.
Le défaut est souvent que les deux se retrouvent en kron en s'escrimant avec les mains très haut.

Ca ne devrait pas arriver, car si l'attaque est bien menée, elle fini sur un hangen qui empêche l'adversaire d'avancer...
Et si le hanger à raté, l'attaquant devrait entrer en lutte, car on est très vulnérable en kron.

Pourtant on voit souvent ces situations pénibles ou les deux sont bloqués les mains hautes, presque masque contre masque...
Ca ne devrait pas arriver si l'un des deux dictait vraiment son tempo, en restant dans le vor. C'est au moment du changement de distance de combat, lorsqu'on est plus à l'arbeit mais à la lutte, que l'initiative impact le plus. L'adversaire est censé contrer les entrées avec une projection, mais si il est parti en kron, il est très exposé, et franchement, les projections chez lichty ne sont pas toutes très pertinentes. Donc, je donne clairement la prime à celui qui rentre vraiment dynamique, avec de bons appuis, de la vitesse et de l'intention, par rapport à celui qui réagit et qui tente de contrer.

[DoK Profil]

Rester loin réduit le combat à des coups de snipe sans intérêt, et qui plus est risqués.

Je pense pas qu'il veuille à tout prix rester hors distance, mais ne rentrer qu'une fois la lame de l'autre contrôlée. (coincidentalement, j'appellerai ça "à partir de l'incrossada").

Le défaut est souvent que les deux se retrouvent en kron en s'escrimant avec les mains très haut.
[...]
Pourtant on voit souvent ces situations pénibles ou les deux sont bloqués les mains hautes, presque masque contre masque...Ca ne devrait pas arriver

Et pourtant les sources proposent des solutions pour gérer ces situations. Je pense surtout que c'est un manque de formation à cette situation qui ressort. on a drillé 4 semaines de suite sur ce problème, car justement je trouvais qu'on retrouvait trop souvent une pareille occurrence, depuis, leur fréquence dans les assauts a chuté dramatiquement, et des trucs un peu plus techniques commencent à en émerger.

[Metalyan Profil]

Oh oui, la réponse est dans les textes

[Simon]

Checke Fiore. c'est plus ou moins exactement l'idée.

Ah bon ? tu peux développer ?
J'ai jeté un oeil à Fiore, pour moi c'est une escrime très rentre-dedans; peu d'approche et beaucoup de jeu étroit. (je vais peut-être ouvrir un topic sur l'approche de Fiore car j'ai l'impression qu'elle est pauvre, comparée à celle de Liechtenauer).


Pour la double-courrone, pour moi c'est aussi un problème d'entrainement. Dont les solutions sont effectivement dans les texte selon la distance :
- replacement de pointe
- entaille basse puis presse-main
- lutte
Et j'ai le même constat que Dok, à partir du moment qu'on s'y entraine, on n'en voit plus trop en assaut.
J'ai d'ailleurs senti une évolution là dessus de PH Bas, entre son combat à Isle Adam contre Daniel où ça se rentrait dedans en couronne; et maintenant où effectivement il avance peut-être moins ou sait mieux enchainer.

[DoK Profil]

Ah bon ? tu peux développer ?
J'ai jeté un oeil à Fiore, pour moi c'est une escrime très rentre-dedans; peu d'approche et beaucoup de jeu étroit. (je vais peut-être ouvrir un topic sur l'approche de Fiore car j'ai l'impression qu'elle est pauvre, comparée à celle de Liechtenauer).

Je peux, ça risque d'être un peu long et j'ai pas super le temps dans l'immédiat. Faudrait effectivement un autre topic. On forkera si ça vous tente

Pour résumer très vulgairement :
La partie la plus consistante avec ce que je comprend de Fiore, c'est surtout " gérer son arme avant de vouloir le frapper".
Quand à "l'approche", si on met bien la même chose derrière ce mot là, elle est gérée dans les deux croix du jeu large, à la pointe, et à la mi-épée, qui, de deux choses l'une, soit mènent à la victoire de l'élève sur le compagnon, soit entrent à l'étroit.
Le plus important est qu'il n'y a aucune situation de croix qui ne puisse être gérée par l'une des options que Fiore propose (et c'est généralement bijectif, chacune des options correspond à une situation donnée).

C'est ce qui, à mon sens, en fait un système, plutôt qu'une collection de techniques. Et ce système repose notamment sur quelques principes comme par exemple, la nécessité de toujours contrôler l'arme de l'adversaire, soit par une couverture, soit par une saisie, ce qui conduit à la dynamique parade/riposte (ou plutôt incrossada/zhogi, ce qui n'est pas nécessairement synonyme) décrite.

[Pierre al Chaize Profil]

Fiore, c'est un problème, (il faudra bien un jour que je m'y remette) mais on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de pensée de l'approche dans le sens germanique "zufechten".

L'élément qui le montre le mieux, pour moi, c'est tout simplement l'opposition entre gardes, en miroir (l'una fa l'altro, c'est pas moi qui le dit, mais ca signifie "chacune est le miroir de l'autre". Trouvé dans l'Enfer de Dante, pour la petite histoire). Une posture répond a une autre etc etc

Cela dit, et c'est là que je me mettrais peut etre en opposition avec toi, c'est que ce qu'on pourrait voir chez Fiore comme un système martial (je pense le combat de telle manière) est à mon sens bien davantage un système pédagogique (voici comment j'enseigne un ensemble de techniques). Bien qu'il ait le cul entre deux chaises parfois, je suis d'accord.

Ipso facto, il me faut cependant poser la question : quid de la théorie de Tom Leoni sur le jeu court et le jeu large qui seraient non pas une question distance (pour tom) mais une question de menace adverse.

En gros, pour lui:

Jeu large: l'adversaire ne me menace pas, même quand il est proche
Jeu court: l'adversaire me menace, même loin.

PS: Leoni tire cette théorie de sa lecture de la rapière de l'école bolognaise et des auteurs italiens du XVIIème, d'après ce que j'ai compris.

[Simon]

Je créé un nouveau topic sur l'épée longue de Fiore, il y a surement d'autres choses à dire.