Entailles aux bras chez Liechtenauer

[Simon]

Depuis quelques semaines je fais un focus sur les entailles aux bras dans l'objectif de mon atelier au stage de La Roche sur Yon fin février.
J'aimerais votre avis sur deux points particuliers.

Premier point :
Que vient faire les deux pièces sur le fait que quelqu'un vient lier avec force sur votre garde du fou dans le début de la section sur l'entaille ? Je ne vois aucune entaille dans ces pièces, je ne comprends donc pas ce qu'elles viennent faire ici.



Second point :
Sur l'entaille inférieur, quand l'adversaire nous fait une entrée haute, s'il presse vers notre gauche alors il faut faire l'entaille avec le vrai tranchant, et s'il presse sur notre droite il faut la faire avec le faux tranchant.
Et c'est la même chose du coup avec le presse-main, quand cela se passe sur notre droite on fait tout avec le faux-tranchant : l'entaille inférieur, le presse main et l'entaille supérieur finale sont avec le faux tranchant.
Je cite Speyer sur le presse-main :

S’il te fait une entrée avec les bras tendus sur ton côté droit, alors tourne-lui ton épée avec le court-tranchant sous sa garde sur ses bras et presse violemment vers le haut, marche sur son côté gauche, laisse le pommeau traverser par-dessous, et retourne l’épée avec le long-tranchant en haut, par dessus ses bras, puis repousse-le avec l’entaille.

Donc si je comprend la pièce, je ne vois pas spécialement l'intérêt de le faire avec le faux-tranchant, je trouve qu'on y perd beaucoup de force et donc que c'est moins efficace. C'est encore plus flagrant avec l'entaille supérieure faite avec le faux tranchant. Cela m'intrigue donc.
Pour vous est-ce simplement une histoire de respecter une symétrie gauche/droite vrai/faux tranchant ? Afin de finir dans des positions similaires à des gardes du boeuf, étant donné qu'on a le pouce en bas cela me fait penser à ces gardes.
Dans nos hypothèses, on avait aussi le fait de ne pas avoir les poignets trop cassés.
Qu'en pensez vous ?

Au passage j'ai très rarement vu de personnes faire cette entaille avec le faux tranchant en combat. C'est un peu comme la garde de la charrue à gauche avec le vrai tranchant vers le haut qui en combat libre se retrouve souvent plutôt vers le bas.


Aussi les images des différents traités ne montrent pas les entailles faites spécifiquement avec le fort de la lame, et aussi à une distance assez lointaine.
Ici, en cherchant sur la page "lower pressing" :
http://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Kal

Dans le Glasgow Fechtbuch on a une belle image montrant l'entaille inférieur avec le vrai tranchant :
http://wiktenauer.com/wiki/Sigmund_Schining_ein_Ringeck ( chercher " [91] About slicing. " )
http://wiktenauer.com/wiki/Glasgow_Fech ... .65.341%29 ( Folio 19v )e

[ellie Profil]

N'est ce pas une question "d'enchaînement" d'attaque? La terminologie des attaques m'est un peu étrangère, mais je crois me rappeler qu'une attaque avec le faux tranchant permet de revenir (quand on change de ligne) sur une attaque en vrai tranchant, et donc plus puissante. Une espèce de 2-en-1 en fait...

Je peux me tromper, bien sûr, car comme je l'ai dit, les termes utilisés ne me permettent pas de visualiser vraiment l'attaque ( en allemand..? ).

[PH BAS Profil]

Depuis quelques semaines je fais un focus sur les entailles aux bras dans l'objectif de mon atelier au stage de La Roche sur Yon fin février.
J'aimerais votre avis sur deux points particuliers.

Premier point :
Que vient faire les deux pièces sur le fait que quelqu'un vient lier avec force sur votre garde du fou dans le début de la section sur l'entaille ? Je ne vois aucune entaille dans ces pièces, je ne comprends donc pas ce qu'elles viennent faire ici.



Second point :
Sur l'entaille inférieur, quand l'adversaire nous fait une entrée haute, s'il presse vers notre gauche alors il faut faire l'entaille avec le vrai tranchant, et s'il presse sur notre droite il faut la faire avec le faux tranchant.
Et c'est la même chose du coup avec le presse-main, quand cela se passe sur notre droite on fait tout avec le faux-tranchant : l'entaille inférieur, le presse main et l'entaille supérieur finale sont avec le faux tranchant.
Je cite Speyer sur le presse-main :

S’il te fait une entrée avec les bras tendus sur ton côté droit, alors tourne-lui ton épée avec le court-tranchant sous sa garde sur ses bras et presse violemment vers le haut, marche sur son côté gauche, laisse le pommeau traverser par-dessous, et retourne l’épée avec le long-tranchant en haut, par dessus ses bras, puis repousse-le avec l’entaille.

Donc si je comprend la pièce, je ne vois pas spécialement l'intérêt de le faire avec le faux-tranchant, je trouve qu'on y perd beaucoup de force et donc que c'est moins efficace. C'est encore plus flagrant avec l'entaille supérieure faite avec le faux tranchant. Cela m'intrigue donc.
Pour vous est-ce simplement une histoire de respecter une symétrie gauche/droite vrai/faux tranchant ? Afin de finir dans des positions similaires à des gardes du boeuf, étant donné qu'on a le pouce en bas cela me fait penser à ces gardes.
Dans nos hypothèses, on avait aussi le fait de ne pas avoir les poignets trop cassés.
Qu'en pensez vous ?

Pour le premier point, c'est sans doute à cause des liens qui unissent les entailles avec certains nachraisen, le poème du Lew dit : "apprend à poursuivre doublement ou bien entaille dans la défense", de même le Ringeck précise que le contre du happement est une entaille : traduction ardamhe

Encore une entaille.

Item. Quand tu le lies avec force sur son
épée avec un coup ou autre, s'il laisse alors
son épée [quitter] la tienne pour happer, et te
frapper en haut à la tête, alors retourne ton
épée avec la garde devant la tête et entaille le
sous ses bras ; puis, avec l'entaille, place
ta pointe à sa poitrine.

Tu as un début de réponse pour ton second point : passer de l'entaille à l'estoc à la poitrine, tout en se protégeant la tête. De même, comme le propose le Ellie (le prophète ?) de revenir plus facilement sur un schnapen et comme toi, de respecter une certaine logique symétrique de l'art.

[Gaëtan Profil]

Salut,

Il faut que je remette le nez dans les sources pour une réponse plus affirmée. Mais comme ça à brûle-pourpoint, je fais les entailles supérieures avec le vrai tranchant et les entailles inférieures comme des zwerchau (donc vrai tranchant pour l’entaille inférieure sur ma gauche et faux tranchant pour l’entaille inférieure sur ma droite). Petite précision en aparté : selon Meyer, entaille inférieure = vieille entaille.

Pourquoi utiliser le faux tranchant dans l'entaille inférieure à ma droite? La réponse vient à mon avis de la qualité du zwerch. C'est un coup qui va très vite or, c'est précisément ce dont on a besoin pour une entaille inférieure. En effet, les entailles se placent lorsque l'adversaire détache d'une cible à l'autre en rompant la distance. Je tiens cette affirmation des lectures répétées des livres de Joachim Meyer. Par exemple, à la suite de plusieurs échanges, mon adversaire détache et me frappe sur ma gauche, puis détache à nouveau sur ma droite en se rapprochant avec un coup de haut. Je peux alors le rattraper (lien entre nachreisen et abschneÿden) avec une entaille inférieure aux bras (zwerch avec le faux tranchant en somme). Je fais donc un mouvement contraire au sien, je remonte avec ma frappe quand lui descend avec son oberhau. Si on reprend la même configuration, mais que cette fois-ci l'adversaire frappe mon oreille droite avec un zwerch plutôt qu'un oberhau, alors je peux le rattraper avec une entaille supérieure sur ses bras (vrai tranchant et bras quasiment croisés). En utilisant la mécanique du zwerch dans les entailles inférieures, je peux aisément rattraper un adversaire qui détache d’une cible à l’autre en rompant la distance.

Le point que je veux souligner, c'est la proximité des nachreisen et abschneÿden. C'est une logique de détachement et rattrapage. C’est sans doute ce qui explique le recours à la mécanique du zwerch pour aller le plus vite possible. En revanche, si l'adversaire ne détache pas, mais me presse en avançant vers moi, les entailles deviennent impossibles à placer. Je dois alors délaisser les rattrapages pour privilégier l'entrée en lutte (durchlauffen).

A+

[Simon]

Merci de vos réponses.

Le point que je veux souligner, c'est la proximité des nachreisen et abschneÿden. C'est une logique de détachement et rattrapage. C’est sans doute ce qui explique le recours à la mécanique du zwerch pour aller le plus vite possible. En revanche, si l'adversaire ne détache pas, mais me presse en avançant vers moi, les entailles deviennent impossibles à placer. Je dois alors délaisser les rattrapages pour privilégier l'entrée en lutte (durchlauffen).

Le texte sur l'entaille inférieure indique que celle-ci se fait sur une entrée en lutte les bras tendus en haut, et non pas sur des détachements.
Donc ça doit aussi être possible de faire les entailles inférieurs dans le cas que tu décris.

Mais c'est peut-être une histoire de distance. Car effectivement si l'adversaire nous rentre vraiment dedans il faut mieux aussi passer à la lutte, mais à moyenne distance on fait des entailles inférieures. A longue distance on ferait un replacement de pointe.

Les images des traités montrent les entailles inférieures faites à une certaine distance et pas avec le fort de la lame. Est-ce mal dessiné, ou est-ce cela qu'il faut faire ?

***

Sinon dans cette pièce là (de Ringeck) qui montre un contre au happement

Encore une entaille.
Item. Quand tu le lies avec force sur son épée avec un coup ou autre, s'il laisse alors son épée [quitter] la tienne pour happer, et te frapper en haut à la tête, alors retourne ton épée avec la garde devant la tête et entaille le sous ses bras ; puis, avec l'entaille, place ta pointe à sa poitrine.

Vous finissez en comment ? vrai/faux tranchant ? position de zwerchau à gauche ou à droite ?

[Gaëtan Profil]

Re,

C'est toute la richesse de Joachim Meyer: replacer les pièces dans un assaut complètement décrit. D'après ce que j'ai pu essayer (ça vaut ce que ça vaut), je ne crois pas qu'il soit possible de faire une entaille sous ses bras s'il ne détache pas préalablement. C'est à dire que s'il avance sans détacher et en maintenant la pression, il me semble impossible de quitter le fer pour aller juste sous ses bras au risque de se faire écraser ou frapper la tête. C'est pour cela que j'essaye de replacer les pièces dans un contexte d'assaut. Oui, c'est vrai, in fine, l'entaille sous les bras se fait sur quelqu'un qui avance vers soi avec les bras tendus et assez hauts. Cette finalité n'interdit pour autant que l'adversaire vienne d'un détachement. On a juste un final ici, pas toute la phrase d'arme préalable. Le texte indique juste la sensation finale. Idem pour les durchlauffen, on nous dit que l'adversaire rentre avec les mains hautes. Mais, tout ça ne se produit pas directement, il y a en amont le zufechten et l'arbeit. Or, on a de la chance car Meyer décrit des phases complètes incluant les transitions entre toutes ces distances. Dans ses descriptions, les entailles apparaissent lorsqu'il faut rattraper l'adversaire au milieu de ses détachements.

Tout celà rejoint un autre débat que nous avions eu à propos du coup tordu raccourci. Toutes les pièces se placent dans un contexte. On a malheureusement trop souvent une description abstraite des pièces ce qui nous pose des difficultés quand on est en situation d'assaut. Comme en lutte, les pièces nécessitent un travail de sappe préalable. A mes yeux, est un bon lutteur celui qui connait les pièces, mais surtout sait reconnaitre le moment et la façon de les amener.


Concernant la pièce du Ringeck, c'est une bonne illustration de ce que je disais plus haut: je frappe l'adversaire sur sa joue gauche avec un oberhau, il lie mon épée et décide de détacher pour aller frapper ma joue droite (très classique jusque là). Pour happer, l'adversaire lève les mains et marche sur sa gauche pour frapper ma joue droite. Dans son détachement, je le rattrape par une entaille inférieure sous ses bras. Concrétement, je fais un zwerchau avec le faux tranchant par dessous ses bras en positionnant la pointe à sa poitrine.

[fabien du Mans Profil]

au Mans, on a pas mal bossé les abschneiden.
On a vite différencié la façon "naturelle" de faire des entailles, et la façon "traité".
Quand deux gars se lient ober contre ober avec de la force, les épées montent vers le haut, on se retrouve près de l'adversaire, vrai tranchant contre vrai tranchant, fort contre fort, et ç'est facile de faire un petit saut de lame pour passer de sous son fort à sous ses poignets. Notre pointe ne change pas de direction.

Avec la façon "traité", effectivement il faut faire comme un zwerch vers ma droite pour tomber dans ses poignets par la gauche et le repousser vers ma droite. C'est difficile, on se prend dans ses quillons, on a l'impression que le mouvement est trop compliqué par rapport au temps qu'on a et au fait que le gars soit tout près. En combat, je l'ai jamais passé, j'aurais l'impression de faire quelquechose de compliqué qui me ferait perdre le "vor".

Malgré tout, on a deux gars à nous (yohann et Pierre F.) qui ont trouvé le mouvement "traité" bon car ils se laissaient "couler" sous l'adversaire (presque un genou à terre quelquefois) pour ensuite remonter dans ses poignets. A tester.

Encore une fois, pour ma part, je me retrouve face à un mouvement issu des traités que je trouve peu efficace, mais l'est-il pour autant ? Comme souvent, quelqu'un arrivera avec une autre interprétation et tout s'éclairera, on a déjà vécu cela de nombreuse fois.

Je pense que le problème vrai tranchant / faux tranchant en fonction des côtés est un problème d'évacuation (j'ai pas d'autre mot !) de l'adversaire.
Il pousse à notre gauche : il faut donc s'effacer pour qu'il arrive à notre droite emporté par son élan. Il faut donc utiliser l'entaille avec le vrai tranchant car quand on l'aura évacué par notre droite, on se retrouvera en charrue ou boeuf à droite (donc vrai tranchant)
Il pousse à notre droite : il faut donc s'effacer pour q u'il arrive à notre gauche emporté par son élan. Il faut donc utiliser l'entaille avec le faux tranchant (même si ça fait faire un mouvement de poignet bizarre) pour l'évacuer par une charrue ou un boeuf à gauche (donc faux tranchant).

Cela, à mon avis, n'a rien à voir avec "le respect d'une certaine symétrie" mais bien plus avec l'idée que - une fois le mouvement assimilé - il est super efficace et que l'on tombe vite dans les gardes boeuf et charrue si ça "merde"
Je pense vraiment que si le poème de Liechtenauer - ou repris par Liehctenauer selon les dernières suppositions - à traversé les siècles, c'est qu'il n'est simplement qu'un outil efficace, créé par et pour des pratiquants, pour ne rien oublier des principes qui guident le maniement de l'épée. Le respect d'une symétrie quelconque, si ça va à l'encontre de l'efficacité, est vite laissé de côté.

Enfin, l'entaille supérieure est simple à comprendre, même si pour ma part, elle est difficilement plaçable en combat.

Je suis d'accord avec toi sur le côté incongru des deux premiers paragraphes de la section 41 sur les entailles.
Par contre, j'ai l'impression que tu appelles "presse-main" la "transformation de l'entaille". Pour moi, le principe du presse-main est la capacité à faire un saut de lame dès que la situation se présente sur les poignets de l'adversaire.
En fait, "hende drucken" ou presse-main est un des 12 principes énoncés dans la section 7 de présentation de l'art de l'épée longue et le seul qui ne soit pas glosé.
c'est étrange, est-ce à dire que quand on maîtrise l'entaille on maîtrise les presse-main ? Ou alors que les 4 maîtres du tétraptyque ne l'on pas glosé parce qu'à leur époque déjà le principe n'était plus utilisé ?

Il y aurait des choses à chercher sur les presse-mains. Si tu trouves des choses Simon, tu pourras mettre les liens sur ce post ? Merci !

[Gaëtan Profil]

Salut,


Fabien, la lecture de ton message m'a fait pensé à un point important, notamment cette phrase:

Malgré tout, on a deux gars à nous (yohann et Pierre F.) qui ont trouvé le mouvement "traité" bon car ils se laissaient "couler" sous l'adversaire (presque un genou à terre quelquefois) pour ensuite remonter dans ses poignets. A tester.

En fait, pour nuancer mon précédent message, on peut passer une entaille sous les bras sans que l'action adverse soit nécessairement précédée d'un détachement. C'est notamment ce qu'on retrouve dans les pièces du schaitelhau (coup crânien) et notammet le contre à la couronne qui n'est autre qu'une entaille sous les bras. Dans cette hypothèse, on frappe vers sa tête avec les mains hautes (le schaitel), l'adversaire réagit en montant en couronne et en cherchant ensuite la lutte. Pour le contrer, on l'entaille sous les bras dans son entrée. C'est donc jouable de faire une entaille directement depuis l'engagement des lames et pas toujours après un détachement adverse.

Toutefois, il y a un élément clef commun à toutes ces situations. Il faut que l'adversaire monte les mains et offre en quelque sorte ses poignets. C'est le cas avec le happement que citait Simon ou la couronne présentement citée. Dans ces cas, on peut saisir ses pognets avec la lame "à la volée". En revanche, si l'adversaire appuie vers notre tête et met la pression vers nous, il devient très difficile sinon impossible de quitter le liage pour le récupérer sous les bras, car on risque de se prendre un coup sur la tête. Il faut bien distinguer ces situations. C'est sans doute pour ça que Yohann et Pierre, se retrouvent avec un genou en terre. En effet, si l'adversaire appuie vers notre tête, le seul moyen de créer l'espace pour passer sous ses bras, c'est de "s'écrouler". Je pense cependant que dans cette circonstance, les luttes au corps sont plus appropriées.

[fabien du Mans Profil]

Tout à fait d'accord avec toi Gaëtan.
Toujours l'idée que toute chose a "une longueur et une mesure".

De même, placer l'entaille en se laissant couler sous l'adversaire, ça nous met en danger de perdre notre balance. Donc, effectivement, quand l'adversaire pousse de haut en bas, je privilégierais aussi l'entrée en lutte.

Je réfléchissais de mon côté à la "longueur et la mesure" et je me suis aperçu qu'en fait, finalement, les deux paragraphes au début de la section 41 sur l'entaille avaient toute leur place. (contrairement à ce que j'ai dit dans mon précédent message ).
En effet, si on prend comme grille de lecture de la section la longueur et la mesure : on s'aperçoit que les glossateurs parlent toujours de la même situation : à savoir mon épée sous l'épée de l'adversaire.
seule ma longueur d'épée à son épée (est -ce que j'ai accès facilement à ses poignets) et ma distance par rapport à l'adversaire varient.
En fonction de ces paramètres, je fais soit schnappen, entailles...)

Qu'en pensez-vous ?

[Gaëtan Profil]

Salut,

C’est intéressant d’essayer de trouver le plus petit dénominateur commun entre des pièces réunies sous un même titre pour essayer de cerner ce qui justifie qu’on ait pu les réunir là. Cependant, la grille de lecture avec la longueur et la mesure n’emporte pas ma conviction pour les abschniden.

Il y a une vraie cohérence entre les entailles hautes et basses, et la plupart des exemples donnés s’y rapportent. En revanche, les schnappen envoyés depuis la position inférieure quand l’adversaire se rue sur ta garde du fou ou ton unterhau paraissent un peu perdus au début de ce chapitre.

Selon toi, le lien serait précisément de partir d’une position inférieure. Pourtant, les entailles supérieures n’ont pas grand-chose à voir avec un départ depuis une position inférieure. Par exemple, si l’adversaire me frappe l’oreille gauche, puis fait un zwerch hau à mon oreille droite et que je lui tombe dans le même temps par-dessus ses poignets avec le long tranchant, il n’y a pas ici de départ depuis une position inférieure.

Pour le moment, j’ai du mal à voir le lien des premières pièces avec les entailles inférieures et supérieures. Je ne doute pas qu’il y en ait un, même ténu, mais je ne crois pas qu’il s’agisse d’un départ en position inférieure. À mon avis, la réponse à cette question découlera comme à l’accoutumée de la lecture d’un autre auteur. En croisant les sources, on se rend compte qu’un glossateur apporte un mot supplémentaire, là où les autres demeuraient silencieux. Ce simple mot, « et là entaille-le », suffirait à créer un lien, même un peu fictif, avec le chapitre dédié aux entailles.

A+