Etude de l'école Bolonaise en France

[Aurélien Profil Site Internet]

Moi j'aurais dit comme Dok. Les médiévistes aiment Liechtenauer car c'est un système simple et cohérent, tandis que justement l'escrime Bolonaise avec son foisonnement de technique n'apparait pas comme riche mais comme une collection de coups sans principes unificateurs. Un machin, pour paraphraser le Général
C'est à nous de retrouver ses principes si on veut la populariser, voire même tout simplement la comprendre car ils existent bel et bien.

En fait la plupart des principes sont énoncés par Dall'Agochie et Manciolino (je pense que l'anonyme doit en donner une paire aussi mais il faut le traduire). Ma synthèse des principes fait 6 pages là. Après c'est clair que dans la somme d'actions décrites, ceux-ci ne sont quasiment jamais rappelés mais on les retrouve tous et ce quelque soit l'arme employée.

Ce qui n'est pas décrit par contre ce sont les différences subtiles d'utilisation de telle combinaison d'arme par rapport à une autre d'un point de vue tactique.

[Pierre al Chaize Profil]

Je me méfie énormément des raisonnements à rebours du genre "on a un foisonnement technique, trouvons les principes qui se "cachent" derrière". . Après, oui, il y a des idées générales, mais une idée générale, un "gouverneur" pour faire mon chieur, c'est pas tout a fait la même chose qu'un principe en construction technique.

[DDG Profil]

Bref comme écrit Aurélien, il y a des principes / règles / fondamentaux / logique interne, appelons les comme on veut, dans l'anonyme, dans Manciolino et dans dall'Agocchie.

Quelques synthèses ont été faites par Tom Leoni ou Steven Reich :
http://www.nova-assalto.com/files/Bolog ... entals.pdf
http://www.salvatorfabris.org/BologneseIntroduction.pdf

@+

[DoK Profil]

Ouaip', difficile de passer à côté du travail de Stephen Reich. Il y a toute une série d'articles très intéressants sur Nova Assalto.

http://www.nova-assalto.com/?cat=3&paged=4

Et évidemment le taf' d'Ilkka, qui a fait énormément pour populariser l'escrime bolonaise.

http://marozzo.com/

Reste à faire ce genre de travail pour un public francophone

Je ne sais pas pour vous, mais je ne trouve pas qu'il y ait un "foisonnement d'actions". Je suis encore dans une phase de débroussaillage des traités, donc je rechigne à entrer dans le détail d'une analyse que je n'ai pas encore faite, mais si l'on prend d'all aggochie, par exemple, il a un un petit panel d'actions, de réactions et de provocations, et il le répète à tout va (ce qui contribue à donner une fausse impression de multitude).

[Aurélien Profil Site Internet]

Je ne sais pas pour vous, mais je ne trouve pas qu'il y ait un "foisonnement d'actions". Je suis encore dans une phase de débroussaillage des traités, donc je rechigne à entrer dans le détail d'une analyse que je n'ai pas encore faite, mais si l'on prend d'all aggochie, par exemple, il a un un petit panel d'actions, de réactions et de provocations, et il le répète à tout va (ce qui contribue à donner une fausse impression de multitude).

Si tu prends Dall'Agochie, il commence par te donner environ 30 façon de parer les différents coups pour chaque garde et ceci pour 5 gardes différentes. Donc ce genre de chose donne l'idée de foisonnement.
Mais au final le schéma est toujours le même : pour un coup donné
- parade + attaque d'estoc,
- même parade + attaque de taille,
- une autre parade à une cible différente
- une autre parade dans un temps différent
et après il recommence pour un autre coup puis avec une autre garde où on retrouve quasiment les mêmes parades avec forcément des différences dues à la position de départ. Et donc il n'y a pas énormément d'actions différentes au final comme tu le dis. Et c'est la même chose pour la partie provocation.

Par contre quand tu prends Marozzo c'est beaucoup moins structuré et donc plus difficile d'analyser, et donc cette sensation de foisonnement est pire mais on arrive au même résultat.

[DDG Profil]

Ouaip', difficile de passer à côté du travail de Stephen Reich. Il y a toute une série d'articles très intéressants sur Nova Assalto.

http://www.nova-assalto.com/?cat=3&paged=4

Et évidemment le taf' d'Illka, qui a fait énormément pour populariser l'escrime bolonaise.

http://marozzo.com/

Reste à faire ce genre de travail pour un public francophone

Oui, en effet.

Je ne sais pas pour vous, mais je ne trouve pas qu'il y ait un "foisonnement d'actions". Je suis encore dans une phase de débroussaillage des traités, donc je rechigne à entrer dans le détail d'une analyse que je n'ai pas encore faite, mais si l'on prend d'all aggochie, par exemple, il a un un petit panel d'actions, de réactions et de provocations, et il le répète à tout va (ce qui contribue à donner une fausse impression de multitude).

Idem pour l'anonyme. Il y a un nombre limité d'action (coups, de "volta" de la main, de déplacement, de gardes, de situation (provocation, attaques, défenses, ripostes) et de contextes (giocco largo, giocco stretto) et on combine à l'infini. Les assalti de Marozzo ou les "pièces" de l'anonyme ne sont en fin de compte que des exercices de combinatoire. Les règles de combinaisons sont implicites et leur connaissance s'acquiert par la pratique de ces assalti plus que par l'exposition et la démonstration (sauf pour dall'Agocchie finalement).

[Pierre al Chaize Profil]

Les règles de combinaisons sont implicites

Et du coup, comment tu le prouves ? Question sincère.

[DoK Profil]

Si tu prends Dall'Agochie, il commence par te donner environ 30 façon de parer les différents coups pour chaque garde et ceci pour 5 gardes différentes. Donc ce genre de chose donne l'idée de foisonnement.
Mais au final le schéma est toujours le même

Précisément.

Les règles de combinaisons sont implicites


Et du coup, comment tu le prouves ? Question sincère.

Tu ne le prouves pas. Tu proposes une interprétation basée sur la pratique.

[Michael Huber Profil]

Prouver ???

[Pierre al Chaize Profil]

Pour Mickael : oui, prouver. C'est choquant ? Ou le but des AMHE est juste de faire jongler les mots et les textes un peu à notre convenance ? :p
La différence entre un raisonnement et le petit plaisir personnel de l'hypothèse infinie, en somme.

Je charrie, mais pour avancer "il existe des règles de ci et de ca, mais elles sont implicites" il faut le prouver. Sinon, je peux dire que l'escrime liechtenauerienne est conçue à partir d'une fourche de paysan avant d'être adaptée à l'épée longue, et je le pose comme hypothèse et vogue la galère.

Sinon, si j'ai bien compris, le schéma c'est :

On a une succession d'enchainements et de recommandations issues du texte

On pose comme postulat que ces recommandations contiennent des normes de comportement. La question, à ce stade, est "sur quelle base". L'approche d'un document historique demandant un indice ou ce qu'on appelle vulgairement un marqueur sur lequel raccrocher le postulat. Et là demeure peut etre mon incompréhension de ce que disait Didier : on pose qu'il existe des principes ou on pose direct des principes comme extrapolation du texte ?

On procède a rebours en faisant coïncider les principes du postulat avec les instructions qui sont elles écrites.

On tombe fatalement sur une validation, plus ou moins totale, des principes du postulat, puisque c'est celui qu'on a posé en début de raisonnement. C'est un modèle de réflexion en boucle, où nos hypothèses se référencent et s'appuient elle même.

Disons que le modèle de raisonnement me semble assez bancal. En histoire, on a coutume d'appeler ca du raisonnement à rebours (Différent du raisonnement par induction, ou on remonte une ligne d'évènements et/ou de phénomènes), et l'expérience montre qu'on peut absolument tout avancer sur cette méthode.

Exemple :

On ne comprend pas certains aspects d'une culture, notamment la présence d'objets étranges en sous sol d'une ville
On pose comme postulat que c'est une divinité
On interprète tout type d'indication externe comme reliée a ce postulat.
Toute l'écriture devient une validation au service du postulat: cherchons pourquoi et comment cela pourrait être une divinité. Bref, on part de la conclusion pour la valider a rebours.

Et un jour, on apprend que l'objet, c'est un piège a souris.


C'est une question de méthode, à mon sens. A l'inverse, on peut poser un raisonnement suivant:

On constate une présente d'indications nombreuses (la foultitude exposée plus haut)
On part du principe qu'il y a peut être des principes. Là, c'est le postulat, mais pas plus.
On cherche les principes par la formulations d'hypothèses

et..... on vérifie les principes etc etc. Mais partir sur une hypothèse d'hypothèse issue d'un postulat, c'est... un poil risqué. La dernière fois que je l'ai vu, c'était pour une interprétation du taktika et ça a pas dépassé la première page de lecture.

C'est l'une des différences qui place le texte liechtenauerien dans une ligne technique très différentes de beaucoup de ses homologues : il expose des principes généraux (au sens dialectique), des concepts globaux qui essaiment la logique inhérente qui serait celle de l'escrime. Qu'il se paie le luxe de présenter selon un schéma lui même au service de la démonstration logique.

Alors attention, ca ne veut pas dire que je mépriserais la méthode expérimentale, mais elle doit s'appuyer sur un aller logique et linéaire, à mon sens, pour mériter le terme de méthode et surtout pour valider des modèles. Si on part du principe qu'il existe forcément des concepts généraux dissimulés derrière des descriptions techniques (alors qu'on sait que la description technique médiévale et moderne, dans le cadre du gestuel, présente souvent un aspect totalement mécanique et manuel, sans aucune volonté de généralisation, exemple la cuisine) alors on va forcément en rechercher partout, tout le temps, même et surtout quand il n'y en a pas.

Un peu le même souci qu'avec la notion floue d'efficacité. On la recherche, selon nos perceptions et nos critères, alors qu'elle ne peut qu'être remise en contexte avec l'écriture de la source en question.

Mais d'une part, je pars encore dans des digressions méthodiques qui n’intéressent que peu de monde sur ce fil, d'autre part, mon nez légendaire me fait sentir que cela partira à un moment en eau de boudin, j'arrêterais donc là, en espérant ne pas avoir trop pollué le fil.