l'entraînement de nos ancêtres

[Mink Profil Site Internet]

Je pense que la question initiale a du mérite, et pas que pour le "médiéval" où le cadre d'application est effectivement compliqué à cerner. A partir du XVIè, épée de côté puis rapière, ça foisonne de références aux applications plus ou moins saignantes, on a des ouvrages écrits par des gens qui ont enseigné, on sait que c'est pratiqué. Mais l'entraînement ne se fait effectivement pas avec le même matériel que nous (à ce que je sache les masques dont parle pierre Al ne couvrent pas les yeux, de base). Et puis pas avec les même connaissances, tout simplement. J'ai du mal, quand je fais de l'épée de côté, à oublier la rapière qui vient après et qui est une sorte de développement de certains aspects, très rationnel est efficace. Eux, ils n'avaient pas vu ça... Et ça ne se retrouve pas en 2s.

Ceci a des conséquences sur ce que nous apprend notre pratique. Potentiellement, ça fait de nous des combattants plus efficaces : on s'entraîne au plus près des conditions physiques d'application, avec le moins de restrictions possible dans notre entraînement en terme de timing ou de force, et avec toutes les connaissances ultérieures (en escrime, en physique, en entraînement sportif). A moins que le côté psychologique ne prenne le pas, dans une hypothétique confrontation ça doit servir. Et d'ailleurs c'est vers ça qu'a tendu l'escrime avec des armes encore utilisées pour tuer ou blesser : fleuret, epee, sabre... Bon, comme on ne fait jamais l'application, c'est un peu vide de sens pour moi, au delà du côté fun de l'assaut.

D'un autre côté, cette expérience peut nous empêcher d'appréhender réellement les recommandations des personnes de l'époque (ce qui est un de mes buts dans les AMHE, en fait). Il est donc tout à fait possible qu'on déforme les techniques pour les faire marcher en contexte moderne, alors que de base il n'y avait aucune raison qu'elles y soit adaptées. C'est problématique dans le sens ou on introduit une sorte de mensonge : "Ils faisaient comme ça, d'ailleurs voyez comme c'est efficace".

Vu qu'on ne peut pas désapprendre les choses qu'on voit en arts martiaux modernes, et que socialement c'est probablement dur de s'entraîner comme à l'époque de toutes façons, je ne pense pas qu'on puisse esquiver le problème, mais c'est bien de garder le deuxième écueil en tête.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Il est bien sur évident que je ne parle que pour ma partie...

Pour les masques, le texte cité:

E tutto che il lor vestire paresse ordinario, erano non di meno sotto coverta armati in bianco, che niuvo de circostanti per molto accorto che fusse, l'havrebbe stimato. E quello che parve piu corrispondere, si era che in testa cappelli havevano, et fatti in guisa, che nel subito toccargli su, il volto da una maschera di ferro ne venica corverto

[Sebastien Causse Profil]

On a tout de même plusieurs auteurs qui se réclament de la tradition liechtenauer, sur plusieurs siècles. Et la mise en application d'un art martial, ça dévie forcément de la théorie. D'une part parce qu'on fait des erreurs en essayant de tendre vers ce qui est dit dans le texte, mais aussi parce qu'on n'est pas faits pareils, et certains mouvements nous viennent plus naturellement que d'autres.
Fait on de l'escrime moderne si on fait une fente de façon non-conventionnelle (pas trop long, pied arrière qui traîne, buste en avant, etc...)?
Est ce qu'un cuisinier suit une recette s'il change quelques ingrédients?

Alors oui, on n'a pas de preuves directes, mais on a du coup aussi aucune preuve que les recettes du Viandier ont été utilisées.

[Pierre al Chaize Profil]

On a plus de sources sur la réception de la cuisine dans les cours d'Europe et de France que sur la réception de l'escrime, c'est malheureux, mais c'est ainsi. Les textes qui en parlent doivent être abordés avec recul, mais ils disent des choses. A ma connaissance, on a pas/peu de combats décrits qui permettent de relier une pratique à l'escrime liechtenauerienne. On a des chroniques qui décrivent les plats et les services des grandes cuisines princières. Donc des éléments d'études et de comparaisons.

Au fond, quels auteurs se réclament de la tradition de "liechtenauer" ? Beaucoup, mais pour les témoins "orthodoxes", a part leurs texte on a pas d'autres traces d'eux et de leur pratique. Danzig ? Connait pas en dehors du texte liechtenauerien. Lew ? Itou. Et ceux qu'on connait et qui éventuellement pourraient être reliés à une pratique (Falkner ou Wilhalm, par exemple) ont déformé le texte classique, lourdement. Peut on dire qu'une tradition littéraire avec 7 coups maîtres et une construction technique qui dévie de l'articulation fréquente "avant/pendant/après" fait encore une escrime liechtenauerienne classique ? Honnêtement, je n'irais pas jusque là. C'est un pas dangereux que d'assimiler toutes les traditions sur des critères internes, mais je l'ai déjà écrit plein de fois.

Après, on peut partir du principe que les textes orthodoxes liechtenaueriens ont une réalité de pratique à l'époque. J'attends juste qu'on me le prouve .

Un peu comme beaucoup de choses en reconstitution.

Ca ne veut pas dire que nous, on peut pas la pratiquer. Mais gaffe à ne pas prendre nos désirs pour des réalités: beaucoup d'éléments sont troubles dans la tradition liechtenauerienne. Sa pratique en est un.

[Sebastien Causse Profil]

Je ne sais pas si ça compte, mais je crois que c'est dans l'anonyme bolognais ou il y a un contre d'une technique (à la hache, soit) d'un traité liechtenauerien? Ca dénote que ce coup à la hache a été utilisé et un contre existe, et par extension, peut être le reste des techniques dudit traité?
Sinon, il me semble que Talhoffer est connu pour se bastonner, aussi...
De plus, les auteurs non orthodoxes ont justement modifié liechtenauer, si l'escrime de liechtenauer n'était que théorique, pourquoi le modifier? On pourrait y voir leurs "corrections" de l'escrime de liechtenauer, dont leur connaissance et leur mise en application leur a fait modifier ça, peut être aussi peut on y voir une évolution dûe à une certaine consanguinité de leur escrime?
Et je crois qu'il y a aussi une référence (tardive) de Thibault D'Anvers à l'escrime à l'épée à deux main à la façon allemande (sans bien sûr qu'il ne mentionne liechtenauer).
Référence interne, finalement, celle de Meyer sur l'escrime des "anciens" allemands qui usaient de l'estoc et des rotations et d'un travail qu'il dit "spécifique".
Bref, même si c'est pas nommément l'escrime liechtenauerienne, et que cette escrime n'est pas la seule escrime germanique, il semblerait tout de même qu'il y a une escrime "spécifique" qui est associée à l'aire germanique...

Il est possible que Liechtenauer soit une "autorité" et que c'est pour ça que ça aie perduré 3 siècles au moins, mais on ne devient pas une autorité comme ça, surtout au Moyen Age. Dans les autres domaines, c'est toujours basé sur une autorité antique. Là, les autorités antiques ne sont jamais citées. Les "fausses" autorités au Moyen Age sont souvent des vraies autorités à qui on attribue un dire faux. Et les références internes sont floues quant au statut d'autorité de liechtenauer, en disant qu'il a voyagé, appris de plusieurs, et surtout rien inventé... Le fait que d'autres auteurs modifient ses dires remet aussi en question l'idée que ça ne soit qu'une autorité théorique.

[Pierre al Chaize Profil]

Il y a dans l'anonyme un jeu qui répond et fait écho à des termes et à une logique proche du jeu de la hache, en effet. Mais c'est très vague.

Quand à Meyer, il parle des anciens, pas d'une forme spécifique. Tout au plus s'insère t'il dans le processus de civilisation des moeurs qu'on voit partout en Europe à cette époque.

[Steve P Profil Site Internet]

Je ne sais pas si ça compte, mais je crois que c'est dans l'anonyme bolognais ou il y a un contre d'une technique (à la hache, soit) d'un traité liechtenauerien? Ca dénote que ce coup à la hache a été utilisé et un contre existe, et par extension, peut être le reste des techniques dudit traité?

Il y a dans l'anonyme un jeu qui répond et fait écho à des termes et à une logique proche du jeu de la hache, en effet. Mais c'est très vague.

En effet, il y a dans l'anonyme Bolognais un contre "inédit" (que je n'ai rencontré que dans l'anonyme). Mais ce n'est pas le contre d'un manuscrit particlier (que ce soit le Jeu de la Hache ou un traité allemand). Je suis persuader qu'il s'agit d'un contre d'une des techniques les plus répendus à la hache.
Je développe : il existe principalement deux techniques qui reviennent très régulièrement dans les traités de combat à la hache. Il s'agit du renversement avec la queue et du blocage avec la croix + rabbat avec la queue. L'anonyme Bolognais donne simplement une réponse efficasse à cette deuxième technique qui correspond probablement à un "grand classique" du combat à la hache.

[fabien du Mans Profil]

Sujet bien compliqué et qui nous posera toujours problème à mon avis.
personnellement, pour savoir le niveau des " grands anciens " au xv ème, je me réfererais plutôt au niveau d'autres guerriers de la même époque, à d'autres endroits, les samourais par exemple. Je vois mal un kendoka affirmer que comme il s'entraîne en 2000 et qu'il connaît mieux le corps humain, mange mieux, est mieux soigné, mieux protégé...Il a un meilleur niveau qu'un samourai du xv ème siècle, qui lui doit assimiler pour sauver sa peau.
Clairement, je pense que même un sabotier du xvième qui fait de l'escrime quand il peut aurait largement un meilleur niveau que le notre, car il l'apprend, me semble -t-il, pour sauver sa vie et celle des siens lors d'une attaque.
je pense que tu n'apprends pas les armes, même au xvième, "juste pour le fun" ou pour appartenir à une caste, quand tu sais qu'un jour peut-être en face de toi surgira un gars qui aura les mêmes armes et voudra te tuer et mettre la main sur tes biens.
je pense qu'en ce moment on se donne un niveau bien plus élevé que celui qu'on a vraiment, même les meilleurs.

concernant la pratique réelle de l'escrime liechtenaurienne, je n'ai pas vos connaissances précises des manuels, (surtout xvième), mais personnellement, je me fais ces réflexions :
Liechtenauer n'a très vraisemblablement pas existé. Son existence paraît très improbable parce qu'il laisse une telle empreinte que si il avait existé, il y aurait bien quelqu'un pour nous dire à quelle cour, chez quel seigneur est-il resté un peu plus longtemps...Les poncifs autour de sa personne et l'absence totale d'informations sont quand même éloquents, pour quelqu'un qui fonde une manière "différente" de s'escrimer.

par contre pour la pratique quotidienne, je me dis ceci : Liechtenauer "est un poème". Au MA, on a besoin des rimes pour se souvenir de choses importantes de la vie de tous les jours , en fonction de son métier ou de sa religion. (jusqu'à aujourd'hui où les jardiniers citent des rimes pour faire les bons gestes : A la sainte Catherine...) Puis la démocratisation du livre arrive et on commence à coucher le savoir par écrit.
il me semble donc logique de dire que l'escrime Liechtenaurienne était pratiquée, étant donné qu'on faisait l'effort de mémoriser des rimes pour la bien pratiquer.
Tout cela, bien sûr mériterait des preuves, on aura bien du mal à avoir autre chose que des conjectures.

[Pierre al Chaize Profil]

Clairement, je pense que même un sabotier du xvième qui fait de l'escrime quand il peut aurait largement un meilleur niveau que le notre, car il l'apprend, me semble -t-il, pour sauver sa vie et celle des siens lors d'une attaque.

Ou pas du tout? Accoler systématiquement la pratique de l'escrime et le fait de défendre sa vie est une réelle erreur de conception. Il y a déja de fortes logiques sportives et de loisir en vigueur à l'époque. On peut parfaitement être sabotier, manier un bâton et ne JAMAIS avoir défendu sa vie entre le XVe et le XVIe siècle.

En passant, avoir défendu sa vie, même de manière réussie, n'est en rien un étalon d'une quelconque maîtrise technique. Tous ceux qui ont vécu une agression savent que la prise d'initiative et la brutalité surclassent amplement toute circonvolution technique dans 90% des cas. C'est souvent pour ça, d'ailleurs, que les agressions se font souvent à plusieurs et contre des gens qui semblent faibles.

Ce qui me force à rappeler que nous faisons de l'escrime, et des arts martiaux. Pas du "combat". Mais des méthodes de combat. Grande nuance. Enfin, pour une grande partie de nos sources, en effet, il y a quelques logiques d'auto défense et de défense du corps. Mais c'est un autre débat.

Je le dis souvent, trop souvent au gout de certains, mais le passé n'est ni le FarWest avec des brigands agresseurs à chaque coin de rue, ni un espace sans lois.

par contre pour la pratique quotidienne, je me dis ceci : Liechtenauer "est un poème". Au MA, on a besoin des rimes pour se souvenir de choses importantes de la vie de tous les jours , en fonction de son métier ou de sa religion. (jusqu'à aujourd'hui où les jardiniers citent des rimes pour faire les bons gestes : A la sainte Catherine...) Puis la démocratisation du livre arrive et on commence à coucher le savoir par écrit.

La forme rimée peut servir à ça, mais ce n'est pas son seul objectif. C'est aussi une figure de style littéraire purement esthétique.
Il faut toujours replacer la rédaction de nos sources médiévales dans les deux grands mouvements intellectuels que sont, d'une part, la réduction en art, d'autre part, le grand mouvement de littérature pratique germanique qui touche tous les domaines "vulgaires".

étant donné qu'on faisait l'effort de mémoriser des rimes pour la bien pratiquer.

Toute l'erreur à là, à mon sens: on en sait rien du tout. Tout ce que nous avons, ce sont des témoins techniques. Aucun suivi extérieur de cette tradition hormis ces témoins. Pas de chroniques relatant la méthode de travail, d'apprentissage et autres. On en est réduit à tirer, souvent, des conclusions sur la comète quand aux pratiques réelles.

Et, je le souligne à nouveau, les témoins internes à une communauté, comme les manuels rédigés dans le cadre des guildes d'escrimeurs, montrent justement qu'il n'y a pas de suivi textuel à cette échelle. Donc même pas d'apprentissage du poème par la mémoire. Comparez par exemple:

Der zorñ haw /Wer dir öberhäwt /zorñhaw ort dem drawt /wirt er es gewar /Nÿm oben ab öne far /Piss starck her wider /wind stich sicht leger waich oder ers nÿm es nyder

et

Den zornnhaw trib mit sterck/ Hinder rugk das eben merck/ Von baiden seidten/ Stilsteen oder mit schreytten

In zornnortt thuo recht winden/ Wilt Im das antlit ploss finden/ Wirt er sein gewar/ So nym es oben ab onefar / Haw stich merck/ Im band waich oder hert

Voilà un exemple concret de la transmission de la tradition liechtenauerienne dans un cadre de pratique nettement identifié.