La pratique de multiples "disciplines" au sein des AMHE

[DoK Profil]

Il y a un biais intellectuel certain dans le fait de prétendre pouvoir atteindre un niveau d'escrime plus élevé en se concentrant sur une seule source : c'est ignorer la transmission horizontale des connaissances.

Alexander nous dit avoir mis 6-7 ans pour commencer à saisir l'épée longue de Liechtenauer, mais aujourd'hui, si il se consacrait entièrement à Fiore, mettrait-il le même temps ? Non, évidemment. Car sa perception de la mesure, de la ligne, du sentiment du fer, sa capacité à se déplacer et à apprendre des séquences de mouvement complexe sont des compétences déjà développées. Mieux encore, plus il apprendra de techniques et de systèmes, plus il sera à même d'en assimiler, et de perfectionner ceux qu'il connaît. Il y a une littérature assez fournie à ce sujet.

Contrairement à ce qu'avance ce troll de Lionel, je suis persuadé qu' il y a des éléments très bons à prendre du côté de l'escrime Olympique contemporaine. Ou en danse. Ou en Karaté. Néanmoins, si votre objectif est d'être bon en AMHE, faites des AMHE.

Comme je le faisais remarquer au dessus, il y a de nombreuses choses à côté desquelles je serai passé et des questions que je n'aurais pas eu l'idée de me poser si ce n'avait été pour les allers et retours entre les sources et la confrontation de différentes pratiques. Etudier l'escrime bolonaise en profondeur éclaircit un certain nombre de points dans ma pratique de l'épée longue de Fiore, ainsi d'ailleurs que la lecture des sources germaniques. Donc au risque de contredire Gaëtan : dans l'absolu étudier trois sources est mieux que d'en étudier une seule. Cela vous sera plus profitable, même (et surtout) si votre objectif est de maîtriser parfaitement le contenu de l'une d'entre elles, car les autres soulèveront des interrogations que vous n'auriez pas eu en limitant trop votre horizon. Si vous les avez sélectionné intelligemment, vous y trouverez une forme de synergie.

Les choses seraient probablement un peu différentes si les arts que nous étudions étaient clairs, complets et moins sujets qu'ils ne le sont aux interprétations diverses, mais étant donné la nature très fragmentaire de notre matériel de départ, je suis persuadé que plus on a de témoignages directs ou indirects de nos pratiques, plus on a de chances de travailler adéquatement.

Vouloir atteindre un pic d'aptitude sur un système donné ne s'oppose certainement pas à l'idée d'avoir une base de connaissances variées. Au contraire, comme dans de nombreux domaines, c'est une sorte de pyramide, et plus on la veut haute, plus il faut une base large. N'y voyez pas là un encouragement à virevolter d'un sujet à l'autre sans approfondir, mon discours vise simplement à ne pas cloisonner artificiellement, au nom d'une pureté bien illusoire des ensembles qui s'alimentent mutuellement.

[Gaëtan Profil]

Hello Dok,


Je ne pense pas qu'il y ait contradiction. J’ai l’impression qu’il y a un quiproquo et plutôt que de me cantonner aux idées, je vais mettre les mains dans le cambouis et donner mon point de vue très concret.

Sur l'épée longue de JL, j'étudie tout ce qui s'y rapporte de près ou de loin (du MS 3227a à Medel en passant par Meyer, Falkner et consorts). Ca fait déjà une sacrée masse de documents. Ensuite, par cercles concentriques, je m'intéresse aux autres auteurs germaniques non liechtenaueriens, ou liechtenauerien mais enseignant une autre arme. Puis, tous les auteurs qui traitent de l'épée longue (par exemple, je t'avais fais part de l'apport de ce que tu m'avais présenté de Fiore sur ma compréhension du versetzen). Et je m’arrête là pour le moment. Hormis le messer (et un tout petit peu le dussak), je ne m’intéresse pas à d’autres armes.

Tout ça dans une approche martiale globale qui m'impose de faire d'autres AM (poings/pieds sol) pour acquérir les bases martiales (alors oui, on pourrait les acquérir en faisant de la lutte méd, mais pas le temps de tout défricher, comme le disais Alex le temps est limité. Je vais donc là où le savoir-faire existe : dans un dojo) et surtout de me brasser avec du tout venant (kendo, escrime moderne, katori, escrima, kali, iaïdo... tout ce qui passe sous la main et qui est ok pour faire un assaut à l'épée longue, ou à leur arme à eux). Parce que finalement mon but (qui justifie tout ça) c’est de parvenir à incorporer le geste.

Voilà, donc je suis un franc partisan de la transversalité! ^^

Toutefois, je comprends que le chemin que j'emprunte ne sied pas à tout le monde. Par ex, j'ai décidé de me focaliser sur une arme. D'autres ont fait des choix différents.

A+

[Michael Huber Profil]

Et paf ! Purement par hasard (c'est paru il y a moins d'une demi-heure), il se trouve que c'est le thème abordé par Michaël dans le bulletin de décembre de la FFAMHE.

Et là, je vous laisse méditer cette phrase :

On peut, et on doit bien sûr se demander si les AMHE sont vraiment des arts martiaux, s’ils ont été pensés comme cela par leurs créateurs ?

D'autant plus qu'il a été écrit en octobre

[DoK Profil]

@Gaëtan : Ma contradiction portait uniquement sur la proposition suivante :

Dire dans l'absolu qu'étudier une seule source c'est bien ou qu'en étudier trois c'est mieux, ou l'inverse, c'est éthéré et ça n'a pas de sens en soi.

Du reste, je sais qu'on est sur la même longueur d'onde, à ce niveau là, mais il ne me semblait pas que le message était assez clair. J'ai trop souvent entendu quelque chose du genre "Je ne veux pas faire de Fiore, j'ai peur d'abîmer mon Liechtenauer" (et vice versa). Alors que justement, l'exemple que tu donnes sur les Versetzen est très parlant.

[Michael Huber Profil]

Personnellement, en réalité dans ma pratique martiale, je ne m'intéresse en pratique qu'aux épées sans armures. A une et deux mains, qu'on les appelle messer, baselard, épée de côté, épée longue, espadons, rapière, sabre ou épée tout court...éventuellement avec un bouclier, une boucle, une cape ou une dague
Essentiellement parce qu'en effet si je m'attaquerais volontiers à d'autres armes et à la lutte, je ne veux pas trop me disperser pour l'instant. Déjà comprendre comment ça fonctionne en général et en particulier.
Ensuite on travaillera le reste, que je continue toutefois de regarder assez superficiellement.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

@ Alexander : Ce que je veux dire par "coups de maître" c'est les pièces "spécifiques" présentées dans un manuscrit par un auteur voir avec un nom (coup furieux, coup du paysan tout ça ...). Je parle pas de frapper dans telle ou telle ouverture lorsque l'occaz' se présente. Les pièces à discussion si tu veux ^^.

Je comprends mieux ton approche, merci. Dégager les principes sous jacents de l'art, indépendamment du "truc" est un élément primordial de notre pratique et le plus motivant je trouve .

Alexander nous dit avoir mis 6-7 ans pour commencer à saisir l'épée longue de Liechtenauer, mais aujourd'hui, si il se consacrait entièrement à Fiore, mettrait-il le même temps ? Non, évidemment. Car sa perception de la mesure, de la ligne, du sentiment du fer, sa capacité à se déplacer et à apprendre des séquences de mouvement complexe sont des compétences déjà développées. Mieux encore, plus il apprendra de techniques et de systèmes, plus il sera à même d'en assimiler, et de perfectionner ceux qu'il connaît. Il y a une littérature assez fournie à ce sujet.

Ce temps vient après 5 années de pratique d'escrime sportive (donc +1 pour l'apport de l'escrime sportive). Je suis d'accord sur la transversalité mais je nuancerai en disant qu'il est important d'aller voir ailleurs quand on a atteint un certain niveau (pas avant) pour éviter de tourner en rond et apporter un regard neuf sur notre source d'étude. Etant presque aussi mono-maniaque que Gaetan, j'irai plus volontiers voir une personne experte du domaine que de partir de zéro dans mon coin. L'étant moins, je me suis lancé dans l'étude de la lutte en parallèle d'une petite activité de Jiu-Jitsu Brésilien.

Autrement, pareil que tout le monde .

[Pierre al Chaize Profil]

Sans délirer sur une énième discussion inutile (je suis fatigué), je crois qu'on a soulevé la vraie question quand on dit plus haut que tout dépend de ce qu'on veut... Vouloir devenir bon avec une arme, avoir une "connaissance martiale", être érudit, maîtriser un auteur.
En précisant, également, qu'aller voir chez Speyer quand on étudie l'oeuvre de Meyer n'est pas équivalent à aller voir Meyer quand on étudie Speyer.

[Sebastien Causse Profil]

J'ai commencé par faire de l'escrime artistique, rapière, baton et épée bâtaaarde, pour ma part (une arme par trimestre). Je pense que cette première pratique m'a été très utile pour ensuite assimiler des techniques d'AMHE et aussi interpreter des sources. Surtout pour la gestion de la distance, du temps, du contact aussi. Ce qui a été plus dur, c'est d'être dans une distance un peu plus proche, et d'éliminer certains reflexes et le système des gardes/parades numériques pour passer à des huten/posta/etc...

Donc, ça a un plus, de voir autre chose, mais attention à la contamination, au biais. La pratique d'autres AM(éventuellement HE) permet de mieux comprendre son corps et certains mécanismes, mais parfois, ça peut biaiser une interpretation et donner quelque chose qui soit ne marche pas, soit marche, mais n'est pas "sourcé", donc pas de cet AMHE.

A présent, je m'intéresse surtout à l'épée longue liechtenauerienne + Meyer, le jeu de la hache, le I.33 et le combat en armure du Gladiatoria. C'est trop. Et encore, je voulais aussi me mettre à Fabris, l'exotica de Mair, l'épée de cour d'Angelo et la lutte d'Auerswald et d'Ott.
J'ai choisi peu d'oeuvres de chaque arme par peur de cross-contamination. Mais au final, ça me disperse plus que ça ne m'apporte... A présent je me refocalise sur liechtenauer... Plus facile de trouver des partenaires, ça reste ma base, et j'ai encore beaucoup à apprendre rien qu'avec ça.

Au passage, j'ai le même problème en reconstit: je me disperse et donc je progresse trop peu. Une solution inspirée de la reconstit: connaitre les sources de ce que l'on veut étudier. Les connaitre bien (les avoir lus 2 à 3 fois minimum, plus relectures de certains passages sujets à doutes, lire des traductions différentes), Pratiquer ce qu'on peut pratiquer, et si on ne peut pas pratiquer par manque de temps/partenare... Echanger et voir un maximum d'interpretations différentes de ces traités. Et en connaissant la source, on peut voir les points d'accord et de désaccord. Ca permet de gagner du temps lorsque l'occasion de pratiquer se présente enfin (surtout qu'on ne sait jamais combien de fois l'occasion se présentera). Et si possible, pratiquer avec des partenaires différents.

[PH BAS Profil]

"Jeune chevalier, [...]Entraîne-toi
joyeusement à pousser les pierres, à jeter les
bâtons, à escrimer, à lutter, à danser, à sauter, à
piquer et à jouter " CGM 3711, trad. ardamhe

Bref, perso je me tiens à la théorie des sources... je fais beaucoup trop de trucs, mais avec une thèse basée sur PH Mair ça serait difficile de faire autrement (pour l'instant, je n'ai jamais fait de combat en armure, de faux, de fléau, de dague main gauche et de réel opposition à cheval). Même si plus concrètement comme Benj, j'aime me concentrer sur les bases et les positions/gardes majeures. La lecture d'un maximum de sources européennes concernant l'escrime ou la lutte jusqu'à la Belle Epoque m'a appris énormément. Tout comme la pratique de l'escrime sportive et du MMA. Ce que je recherche, c'est une compréhension des sources, leur assimilation vient parfois pour des domaines assez généraux (escrime et lutte allemande). Toutefois certaines lectures et effleurages de pratique m'ont ouvert grand les yeux : Thibault d'Anvers, Agrippa... J'aimerai bien me mettre à l'escrime de Fiore ou Bolognaise, mais certains le font très bien, alors je regarde et je continue à lire...

Mon second objectif est de comprendre le fonctionnement logique de n'importe quel arme, même celles qui n'en sont pas (comme du céleri ou un chapelet de saucisse par ex. ) et aujourd'hui je pense sincèrement pouvoir utiliser un peu près correctement n'importe quel arme, arme de jet, arme à feu et même me débrouiller sans arme dans un contexte ludique.

Mon troisième objectif est donc d'éduquer mon corps à travers l'aspect technique basique, pas de me spécialiser dans un truc. Je rejoins un peu la vision de Georges Herbert apliquée au AMHE : cf. Le Sport contre l’Éducation physique

[Ivan Profil Site Internet]

Et encore. Certains maîtres nous conseillent non seulement les autres disciplines, mais le tennis. Voici Sainct Didier : "Faut noter que les armes, & la paulme sont cousins germains, & qui scaura bien jouer à la paulme, facilement & tost scaura bien tirer des armes."

Plus tard, les Britanniques verront le même lien entre le cricket et le sabre.