Réactions suite Bulletin des AMHE de décembre (AM ou Sport)

[Michael Huber Profil]

A mon sens, le militantisme "je fais un art martial pas un sport" est surtout le fait des pratiquants qui veulent se différencier, surement par souci de singularisation. Voire un poil de condescendance vis a vis du vulgus pecum sportif (l'éthique sportive, c'est hasbeen, comme le foot).

"Jfais pas du foot, moi, jfais des ARTS MARTIAUX. Je cours pas après un ballon, je suis un ARTISTE MARTIAL.". Le fait de se taper dessus en marmonnant des mots en langue étrangère est une activité hautement intellectuelle et spirituelle, on le sait tous, on l'a tous fait .

Nous en sommes arrivés à la même conclusion
A noter que ceux que je connais qui pratiquent réellement les AMHE comme un art martial sont les plus silencieux à ce sujet. C'est de la tambouille interne trop intime pour qu'on aime la voir exhiber au grand jour, alors on se la ferme et on travaille.

[thigui Profil]

Bonjour,

Bref on en revient comme il y'a 3 siècles, il y'a la DESTREZA d'AMHE, et l'AMHE vulgaire ou AMHE commune !

[Pierre al Chaize Profil]

De là à dire qu'il y a des aristocrates, il n'y a qu'un pas.

[Aurélien N. Profil Site Internet]

Rien de bien signifiant, à mon sens. Activité physique-sport, le débat s'arrête là pour les responsables politiques et la loi.

Pourtant, y aurait masse et masse de choses à débattre là-dessus entre Activité physique/Sport/Art Martial.

A mon sens, le militantisme "je fais un art martial pas un sport" est surtout le fait des pratiquants qui veulent se différencier, surement par souci de singularisation. Voire un poil de condescendance vis a vis du vulgus pecum sportif (l'éthique sportive, c'est hasbeen, comme le foot).

"Jfais pas du foot, moi, jfais des ARTS MARTIAUX. Je cours pas après un ballon, je suis un ARTISTE MARTIAL.". Le fait de se taper dessus en marmonnant des mots en langue étrangère est une activité hautement intellectuelle et spirituelle, on le sait tous, on l'a tous fait .

Nous en sommes arrivés à la même conclusion
A noter que ceux que je connais qui pratiquent réellement les AMHE comme un art martial sont les plus silencieux à ce sujet. C'est de la tambouille interne trop intime pour qu'on aime la voir exhiber au grand jour, alors on se la ferme et on travaille.

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Y a aussi autre chose. Le sport est normé par des règles, des cadres, des fédérations. Le foot, c'est le foot. Le basket, idem.

Les arts martiaux sont par définition pluriel et permettent de donner différents faisceaux d'interprétations sur une base similaire.
Prenons par exemple Qwan Ki Do et le Taek Won Do. Ca peut de loin se ressembler. Ce sont des gars qui se frappent avec des mots bizarres. Mais, de fait, ce sont des arts martiaux différents, avec des conceptions distinctes et même, à l'intérieur de leurs pratiques, des écoles différentes (On trouve par exemple la célèbre école SHAO LIN NAM PAI et une interprétation différente chez les WO MEI PAI).

Dire qu'on fait un art martial, c'est aussi reconnaître qu'on a "sa" définition de la source et "son" interprétation (sous-entendu, faut l'avoir bossé, faut l'avoir pratiqué), ça veut dire aussi reconnaître que d'autres peuvent aussi bosser sur la source et en dégager des conclusions, interprétations, etc. différentes (sous-entendu, avoir une certaine ouverture sur ce qui se fait ailleurs).
On peut pas tout résumer à : "oh mais y bougent et y se tapent dessus alors y font du sport".

Il peut y avoir autre chose, pas chez tout le monde, mais il peut.

[Pierre al Chaize Profil]

Pourtant, y aurait masse et masse de choses à débattre là-dessus entre Activité physique/Sport/Art Martial.

On peut débattre à l'infini sur tous les sujets

Les arts martiaux sont par définition pluriel et permettent de donner différents faisceaux d'interprétations sur une base similaire.
Prenons par exemple Qwan Ki Do et le Taek Won Do. Ca peut de loin se ressembler. Ce sont des gars qui se frappent avec des mots bizarres. Mais, de fait, ce sont des arts martiaux différents, avec des conceptions distinctes et même, à l'intérieur de leurs pratiques, des écoles différentes (On trouve par exemple la célèbre école SHAO LIN NAM PAI et une interprétation différente chez les WO MEI PAI).

Tout comme il y a une vision de la pratique du foot ou du basket propre à chacun, tous les clubs ne jouant pas tout a fait le même foot, les mêmes tactiques, les mêmes joueurs. Tout comme le but de l'escrime est, finalement, de battre l'autre avec un outil précis. Rien de bien différent. Les écoles martiales sont des perceptions différentes de la même activité (je simplifie à outrance), les différentes écoles de pratique du foot aussi.

C'est très artificiel de présenter les arts martiaux comme différents par essence, alors qu'ils sont surtout très identiques. Et parfois, on y note une touche de prétention assez colossale, toujours sur le thème que j'ai brodé juste au dessus: pour se singulariser et se persuader que, bon sang, on est pas un sportif comme les autres.

Alors qu'un joueur de foot qui se dévoue entièrement à son activité est tout aussi différent d'un sportif de base qu'un escrimeur monomaniaque l'est d'un combattant de W.E.

Tout ça ne dénote pas d'une forme d'activité différente, mais d'un investissement différent dans une activité physique. Ou une activité tout court.

[ctrlx Profil]

Je ne comprend vraiment pas ce débat "les AHME sont ils un sport ou un art martial?"

On est d’accord que ces questions sémantiques ne vont pas révolutionnées quoi que ce soit. Il y a des forces matérielles qui orientent cette pratique, et au final, cela ne changera pas grand-chose que de résoudre cette question langagière. Simplement un peu de lucidité, cela peut éviter les erreurs.

Il y a eu des modes orientalistes dans nos pays. A la Belle Époque, sont arrivés à Londres de japonais pratiquant le ju-jitsu, et avec leur petite taille, ils ont impressionné. De là est né l’intérêt pour ces sports de combat venus de l’est. Les anglo-saxons ont collé l’étiquette « arts martiaux » (expression qui devait exister avant mais dans un sens d’art de la guerre, plus large). Dans les années 60, on l’a adopté en France (l’expression). Les pratiques correspondantes ont connu un magnifique succès en un siècle. Et avec les beatniks et toutes ces magnifiques drogues venues de l’extrême-est, on a commencé en plus à fleureter avec ces ésotérismes exotiques, qui nous changeaient d’un rationalisme étriqué.
On arrive à il y a une quinzaine d’années, où certains redécouvrent des traités européens de combat. Et vu le succès des sports de combat orientaux, les anglo-saxons recollent l’étiquette : arts martiaux occidentaux. Le terme occident étant un peu connoté, cela devient européen : et même les américains avalent ça !

Les AMHE ont donc été influencés d’une certaine manière par les arts martiaux orientaux – et continue de l’être. Par exemple, par ses débats ! Puisque ils faudraient distinguer la version d’origine des arts martiaux orientaux le bujutsu (en japonais), de la version « sportivisé » (notamment pour les occidentaux), à savoir le budo auquel on aurait ôté quelque chose. Car les orientaux nous cachent l’essentiel puisque à un niveau supérieur, on pourrait léviter, mettre une armure en lambeaux, et tordre des petites cuillères, rien qu’avec le Ki.

Ainsi, derrière le sport, il y aurait l’art martial : c’est une resucée de l’épisode précédent. Le sport de combat ne serait que la pratique dégradée de l'art martial dont la pureté nous vient du fond des âges.

les écrits qu'on a de Musashi sont assez clairs a ce sujet, il parle beaucoup plus de discipline, d'ascèse de rigueure que de technique martiale véritable.
art martial… une dimension de développement spirituel et moral

Et voilà le problème, on y retombe bien : L’art martial, ce serait un truc dans la tête.
Oui, on commence par parler de développement spirituel, et puis un jour, on se retrouve au mandarom, avec gourou.

Et si ce n’était pas beaucoup plus simple ?
Il y a quelques siècles, il y a eu un développement des armes à feu : un développement très progressif. Les anciennes techniques de combat sont devenues pour partie progressivement désuètes (un jour, ce sera le tour des armes à feu).
Alors qu’on fait ceux qui voulaient continuer à les pratiquer ? ils l’ont fait pour le plaisir, pour ce que cela leur apportait de manières multiples. Ils l’ont fait autrement, parce qu’il ne s’agissait plus pour l’essentiel de faire ça pour sauver sa peau (la peinture aussi, avec l’arrivée de la photographie, il s’est agi de faire autrement).
Alors, il est peut-être temps de se dire d’arrêter de se la jouer guerrier dans sa tête. Ce qui n’empêche pas malgré tout, que ce ne peut pas être une discipline de vie.

ceux qui sont content de se fatiguer le jeudi soir et de taper sur les copains avec une épée et ceux qui sont plus impliqués du point de vue moral et qui envisagent les amhe aussi comme une façon de se construire

Une telle distinction existe au sein même du sport.
Tu as des tennis man qui sont là pour taper dans la balle le jeudi soir et être bien content d’en ressortir fatigué. Et puis tu en as d’autres tennis pour lesquels c’est pour eux dans le tennis qu’est leur vraie vie, et qui l’organise, dans la mesure du possible autour de ça.
Et pour les sportifs de haut niveau, je pense qu’ils ont besoin de cette autre dimension pour réussir : c’est une degré d’implication, tout simplement. Qui va plus ou moins loin.

la définition d'un sport … suivant des règles déterminées.

Les règles, ce n’est pas propre au sport. Cela je l’ai compris le jour où j’ai découvert qu’il existait un droit de la guerre - https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_guerre
Tout conflit, tout combat se fait toujours dans le cadre de règles qui sont plus ou moins explicites, et plus ou moins suivies également…
Et quand vous faites des AMHE, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité, il y a une règle à un moment ou un autre. Donc, il ne faut pas rejeter la règle. Il n’y a pas de contradiction entre règle et combat.
Par contre, il y a des difficultés de conciliation. C’est bien le cœur du problème, le vrai débat permanent.

En conclusion, tout cela n’est pas un problème sémantique, mais un problème politique. Ceux qui ne veulent pas du terme sport, c’est soit pour se la jouer guerrier intérieur, soit parce qu’ils ont peur des dérives du sport actuel (compétition). Pour les premiers, je n’ai pas grand-chose à leur dire (au mieux je peux me moquer), pour les seconds, je leur dit : vous avez raison de vous méfier de la compétition (mais pas du sport parce que ce n’est pas synonyme). Simplement, restez ferme sur les vrais principes : il s’agit de simuler un combat, et pas de faire n’importe quoi. Il faut concilier la règle et le combat : exercice d’équilibriste permanent d’accompagnement. Mais cela ne sert à rien de refuser le sport en soi.

Nous en sommes arrivés à la même conclusion
A noter que ceux que je connais qui pratiquent réellement les AMHE comme un art martial sont les plus silencieux à ce sujet.

Propos bourrés de contradiction. Je ne dois toujours pas comprendre...

[PH BAS Profil]

Je pense aussi qu'il y a les deux approches, même trois avec le self-defense. Je trouve même que certaines sources (livres de combat et traités, mais aussi les autres) le montrent assez bien.

Les activités ludico-sportives ont pratiquement toujours existé : la possibilité pour n'importe qui de prendre une arme et de taper quelqu'un en respectant des normes/règles/conventions c'est du sport ou du jeu. Tout comme la possibilité pour tout le monde de taper dans une balle ou faire du vélo.

A l'opposé, le fait qu'il faille des heures de pratique afin d'acquérir un certain savoir faire spécifique, un "vrai art", qui suit une logique tout autant artificielle à des fins difficilement réalisables : c'est un art "martial".

Les deux ont souvent été en contradiction aux différentes époques, relisons nos sources... La difficulté est que les artistes martiaux ont souvent voulu confronter leur art avec les sportifs, ou plutôt ceux qui ont la fâcheuse tendance d'optimiser la situation : résultat plus d'un maître d'armes à failli se prendre une branlée contre un pécore...

[Pierre al Chaize Profil]

Je précise, a tout hasard, que les formations militaires de corps a corps n'ont rien de désuètes, sauvent encore des vies et permettent de remporter des escarmouches de plusieurs dizaines/centaines de combattants dans les conflits modernes. Rien a voir avec le débat, mais il fallait caser ma science.

"le 21 mai 2004, un convoi d'une vingtaine de soldats de l'Argyll and Sutherland Highlanders est pris en embuscade par une centaine de miliciens retranchés, armés de mitrailleuses lourdes et de mortiers. Les soldats anglais débarquent et se défendent. Quand les munitions ont commencées à manquer, les soldats britanniques, renforcés par un groupe du Princess of Wales's royal regiment, mettent les baillonettes et chargent sur 180 mètres. Les miliciens sont rapidement mis en déroute, laissant une trentaine de morts, dont une vingtaine dus à la charge. 3 blessés britanniques."

Pour le reste, oui, il y a deux enseignements dans certains arts martiaux orientaux, un public et un privé. Sans parler d'ésotérisme, il y a cette dichotomie et donc, de facto, deux orientations. La recherche d'harmonie et d'équilibre est un vieux débat interne aux arts martiaux japonais (les arts martiaux chinois aussi, mais c'est plus compliqué et je n'en connais que les grandes lignes) qui est lié, également, à l'intromission de la religion dans le quotidien. Et non, pas la même intromission qu'en Europe.

Pour le reste, je maintiens ce que j'ai dis plus haut, nul besoin de répéter. Et je suis même pas chez moi.

[fabien du Mans Profil]

ben dis donc...déjà qu'on est qu'une poignée, si en plus on s'engueule...!

quelqu'un qui pratique bien l'art de la guitare le fait pour bien jouer de son instrument,
quelqu'un qui pratique l'art du jardinage le fait pour bien jardiner,
quelqu'un qui pratique l'art de la sculpture, le fait pour faire des belles sculptures...

On ne travaille pas longuement un art pour ne pas l'employer...Donc :
quelqu'un qui pratique un art martial ( art de la guerre) le fait car il doit régulièrement l'employer pour neutraliser un adversaire qui lui veut vraiment du mal...A part les soldats (passés ou présents), qui rencontre régulièrement cette situation ?
qui peut prétendre qu'il maîtrise un art de la guerre sans jamais avoir fait la guerre ?

la seule façon de maîtriser vraiment la pousse des plantes est d'avoir de vraies plantes à faire pousser,
la seule façon de maîtriser quelqu'un qui veut vous tuer est d'avoir régulièrement en face de vous quelqu'un qui veut vous tuer, tout doit être différent de l'entraînement à ce moment.
dans le plus pur sens du terme, j'espère ne jamais faire un "art martial", même si beaucoup de valeurs qui s'y rattachent me plaisent.

[Pierre al Chaize Profil]

Un peu rapide, surtout que certaines de nos sources insistent sur l'aspect soit ludique (donc ne pas tuer des gens) soit sur l'aspect "gracieux" (donc si on tue des gens, le faire de manière jolie) etc etc.

On ne le redira jamais assez, mais toutes nos sources ne parlent pas de meurtre. Car on peut vouloir manier une épée pour toucher sans tuer.