La lutte en sparring/tournoi à l'épée longue

[Pierre al Chaize Profil]

Ma remarque ne valait que dans le cadre d'une pratique non-sportive. Dans le cadre sportif c'est autre chose.

Réduction du sport à la compétition, ce qui est un peu restrictif. Le "randori" peut rentrer (rentre) dans le concept de sport sans forcer.

En somme, le désaccord est mince.

Tu noteras généralement que mon désaccord porte généralement sur trois choses, dans l'ordre:

Une lecture moderne de sources historiques
Un aspect "realcombat" profondément hors propos
Le refus systématique de la logique sportive moderne

Le reste me passe généralement bien au dessus de la tête.

[DoK Profil]

Comme dit plus haut, ce n'est pas à mon sens une justification

Pas une justification pour quoi ?
ça n'en est pas une pour s'affranchir de la sécurité la plus élémentaire...
C'est en revanche certainement une excellente justification pour chercher des solutions pour continuer d'inclure les jeux de lutte dans le répertoire des joueurs.

mais on doit osciller entre un cinquième et un quart, et entre un tiers et la moitié pour Fiore, précisément (en rappelant que la nature des textes de Fiore n'entrainent pas à penser que c'est exhaustif).

A mon avis, on est plus entre la moitié et les deux tiers. Cf les chiffres que j'ai donné précédemment. Et c'est sans compter avec le fait que la plupart des jeux de dague et de lutte (qui représentent à eux deux peut être la moitié du corpus total de techniques) peuvent être employés à l'épée. Et ça n'est que pour Fiore.
Quand à l'exhaustivité du système, c'est un autre sujet, mais nos avis diffèrent.

Se pose toujours le souci de la sécurisation de certaines pratiques (voire toutes). Si vous êtes capable de placer une clé médiane a pleine vitesse sur un adversaire qui charge avec une épée, c'est cool, mais je ne m'y tenterais pas et je ne l'autoriserais pas en assaut non plus. Fiore et moi on est des vieux compagnons (2000 a peu près) et j'ai jamais trop trouvé de solutions en assaut pour lui... hormis accepter les blessures.

Et pourtant, ça n'empêche pas un paquet de groupes de les pratiquer depuis au moins aussi longtemps (DTE, Schola Gladiatoria, AEMMA etc...) sans que ça ne pose plus de problème que ça.
La lutte est un élément qui revient régulièrement (pas de manière systématique) dans les assauts à l'Arte Dimicatoria, et je ne déplore aucune blessure qui y soit liée. ça demande de la pratique, et un entraînement solide (pour tomber, pour contrôler la force qu'on met dans une clef etc...), mais ni plus ni moins que le reste.

[DoK Profil]

Une lecture moderne de sources historiques
Un aspect "realcombat" profondément hors propos
Le refus systématique de la logique sportive moderne

Ce ne sont pourtant pas les points soulevés dans ce thread. Parceque je suis d'accord avec toi sur ces trois écueils.

Les points qui (me) posent plutôt problème ici sont :

-Tu avances que les traités ne proposent pas des systèmes cohérents. (qu'il est ainsi possible d'en traiter une section en se privant des autres).
-Tu trouves la lutte armée trop dangereuse pour être pratiquée dans un groupe d'AM dans un contexte moderne.

[Pierre al Chaize Profil]

Pas une justification pour quoi ?
ça n'en est pas une pour s'affranchir de la sécurité la plus élémentaire...
C'est en revanche certainement une excellente justification pour chercher des solutions pour continuer d'inclure les jeux de lutte dans le répertoire des joueurs.

Ou accepter qu'il y a des limites indépassables. Mais là, c'est plus une question de ressenti personnel qu'autre chose.

A mon avis, on est plus entre la moitié et les deux tiers. Cf les chiffres que j'ai donné précédemment. Et c'est sans compter avec le fait que la plupart des jeux de dague et de lutte (qui représentent à eux deux peut être la moitié du corpus total de techniques) peuvent être employés à l'épée. Et ça n'est que pour Fiore.

Toujours dans l'optique où l'on considère fiore comme un tout (j'entends par la que les 4 manuscrits seraient de lui, rédigés d'un bloc et dans un seul but....) c'est probablement l'un des plus important, en effet. Raison pour laquelle on a jamais trop fait pratiquer fiore chez nous alors qu'on est dessus depuis... ouais, pas loin de 12 ans maintenant.

Et pourtant, ça n'empêche pas un paquet de groupes de les pratiquer depuis au moins aussi longtemps (DTE, Schola Gladiatoria, AEMMA etc...) sans que ça ne pose plus de problème que ça.

Faudra m'expliquer alors, parce qu'une clé médiane (qui pousse un os d'un coté et un autre de l'autre, tordant la la même le ligament articulaire) a pleine vitesse, c'est quelque chose d'inédit dans de l'assaut a pleine vitesse dans les AM.

mais ni plus ni moins que le reste.

Probablement ni plus ni moins, mais différent. Moi, je vois avant tout, ici, l'aspect pratique et l'aspect sécurité. Un formateur/instructeur/maitre doit alors avoir un double bagage, celui de lutte et celui d'escrime (et non, fusionner les deux ne fonctionne pas, car ils demandent des choses différentes). Dans un monde qui refuse la règle, c'est chaud bouillant, pour moi.

De plus, et je le REDIS, je n'apprécie pas la lutte AVEC L'EPEE et EN ASSAUT. Parce que les risques sont énormes (vécu) et les accidents douloureux (vécu aussi).

-Tu avances que les traités ne proposent pas des systèmes cohérents. (qu'il est ainsi possible d'en traiter une section en se privant des autres).

Interprétation très hasardeuse de mes propos. Je dis en effet que rien ne prouve, avant la preuve formelle, que les livres d'armes (médiévaux pour ma partie, plus un avance, moins je connais) proposent des systèmes unifiés, cohérents et praticables. Je ne dis absolument pas que l'on doit traiter la source historiques en la saucissonnant. Un document, c'est un document, point. Encore une fois, je dissocie le travail d'histoire de la pratique d'un AM.

-Tu trouves la lutte armée trop dangereuse pour être pratiquée dans un groupe d'AM dans un contexte moderne.

Dans un assaut, oui. En travail, non. En enseignement, non.

Pour faire un parallèle pourri, c'est pour moi comme les armes aiguisées. En atelier de coupe, oui. Pour se rappeler ce qu'est une arme, oui. Face a quelqu'un, non.

[Metalyan Profil]

faut pas s'éloigner deux jours de son PC avec vous

@PAL: ce qui m'ennuie le plus dans ton discours, c'est qu'on a l'impression qu'on ne parle pas de la même chose...
Un pratique moderne des AMHE visant un public plus large passe nécessairement pas une "sportivisation", on est assez d'accord
Mais dans une optique de travail, et de redécouverte de la technique, on ne peut pas exclure l'approche "combat réel". Les mauvaises habitudes acquises par beaucoup de pratiquants du fait de mauvaise conceptualisation de la notion de combat à mort sont nombreuses. Et on envisage difficilement certains aspects de la technique si on occulte le coté danger/peur/adrénaline.

La lutte est un bon exemple, dans le sens ou, avec Damien, durant des années, on a pas porté les techniques a fond. Deux gus accusant plus de 100 kg à la pesée, qui commencent a peser sur les articulations ou a s'envoyer au sol, c'est la blessure à plus ou moins court terme assurée. Mais su coup, on a des trous dans notre méthode de combat.

Idem sur l'esthétisme (mais là on est d'accord je crois): si c'est moche mais que ça marche, tu t'en fous, parce que le lendemain tu seras encore là pour raconter l'histoire et pas ton adversaire. Et ç'est plus dur à rendre qu'il n'y parait.

Enfin, l'after blow est déjà moins courant si le premier coup porté fait mal. Tout le monde ignore les abshneiden en assaut si tu les appuie pas (et encore). Si tu sentais une lame entailler ton muscle, tu serais peut-être moins pressé d'aller mettre un petit coup de taille à la tête de l'autre. Impossible à rendre sans arbitrage au minimum, mais tellement nécessaire pour rendre certaine technique viables...

[DoK Profil]

Je passe au dessus des remarques sur le contexte d'écriture des 4 Fiore, mais on y reviendra dans un autre sujet. Je suis curieux de savoir ce qui t'amène à penser que ses manuscrits ont des objectifs ou des auteurs potentiellement différents. Je t'accorde que mon commentaire sur la cohérence des systèmes dans les traités était un raccourci rapide. là encore, parceque c'est un peu HS.

Le problème, Pierre-Al, c'est que tu introduis une dichotomie lutte/escrime qui n'apparaît pas dans la source. Les techniques de jeu restreint appartiennent aux systèmes au même titre que les autres. Avoir des instructeurs formés pour les deux m'apparaît donc effectivement comme une nécessité. Si ce n'est que ça, alors on est d'accords.

Donc finalement c'est quoi ton point ?
-Que pratiquer la lutte en assaut représente un risque ? Certes. Comme pour le reste, il faut de la mesure.
-Que pratiquer la lutte en assaut est dangereux au point qu'il faut l'interdire ? Nope. Et je suis curieux de savoir comment tu vois une régulation à ce niveau là.

[Pierre al Chaize Profil]

Je passe au dessus des remarques sur le contexte d'écriture des 4 Fiore, mais on y reviendra dans un autre sujet. Je suis curieux de savoir ce qui t'amène à penser que ses manuscrits ont des objectifs ou des auteurs potentiellement différents. Je t'accorde que mon commentaire sur la cohérence des systèmes dans les traités était un raccourci rapide. là encore, parceque c'est un peu HS.

Principalement parce que les 4 textes sont différents, de mains différentes et de forme linguistiques différentes (sans compter des tournures de phrases qui changent de l'un à l'autre, et même parfois a l'intérieur du texte). Et de datation différente, aussi.
A forciori, c'est une base de codicologie, considérer qu'un ensemble de textes n'est PAS du même auteur (pour les gens vraiment curieux, les méthodes actuellement en exercice pour classer des manuscrits sont la méthode Lachmann, qui se base sur les fautes communes, la méthode Bédier, ou bédiériste, qui se base sur un affinement a outrance de la précédente (je schématise) pour éviter les classements en deux colonnes, ou les stemma bifides. Il en existe d'autres, plus scientifiques, mais elles sont chiantes, et souvent inférieures à celle de Lachmann.). Le but est justement de partir du principe que les textes sont chacun des individus et de trouver ce qui les réunit ou les sépare (ce qui mène parfois aux classements en deux parties dont j'ai parlé).

Mais on peut me rétorquer que mon argument est lui même démonté par cette justification. Et c'est vrai. Ce sont deux postulats qui ont chacun une validité, en l'absence de réelle démonstration du contraire. Les manuscrits attribués à Fiore "furlan" dei liberi peuvent aussi bien être unigraphes que polygraphes. Même si la pratique de l'écrit au Moyen Age tend a montrer qu'ils sont plus probablement polygraphes.

Le problème, Pierre-Al, c'est que tu introduis une dichotomie lutte/escrime qui n'apparaît pas dans la source. Les techniques de jeu restreint appartiennent aux systèmes au même titre que les autres. Avoir des instructeurs formés pour les deux m'apparaît donc effectivement comme une nécessité. Si ce n'est que ça, alors on est d'accords.

j'introduis une dichotomie entre les deux, tout a fait. Principalement parce que cela fait plusieurs années que je me retrouve confronté à un problème: si on applique le texte et qu'on extrapole des règles par rapport à ce texte, où s'arrête l'assaut ? Sur l'abandon de quelqu'un ? C'est courir à l'accident, puisque l'abandon revient à parier sur la fierté et la rationalité des combattants. Sur un KO ? Pour moi, c'est hors de question.

Se pose donc la question: quand est ce qu'un assaut s'arrête ? Le choix fait par une grande majorité d'escrimes (a priori, la plupart qui ont optées pour l'assaut comme validation et/ou objectif) est l'impact de la lame sur le corps. En escrime sportive, c'est allé jusqu’à l'électricité pour savoir qui touche en premier. Dans d'autres activités, cela s'est axé sur une restriction des cibles (ou d'autres restrictions) pour demander un geste "parfait" qui est plus facilement visible par l’œil de l'arbitre.
Si on introduit la lutte, on annule cette validation de la fin de l'assaut et la question revient: quand est ce qu'on arrête ? Les règles que nous utilisons ont fait le choix de limiter la lutte aux renversements (et moi, j'étais contre). Le nouveau marqueur, c'est le "trois appuis au sol".

Donc finalement c'est quoi ton point ?
-Que pratiquer la lutte en assaut représente un risque ? Certes. Comme pour le reste, il faut de la mesure.
-Que pratiquer la lutte en assaut est dangereux au point qu'il faut l'interdire ? Nope. Et je suis curieux de savoir comment tu vois une régulation à ce niveau là.

allez, disons le: en autorisant la lutte et le corps a corps avec l'épée, j'ai peur qu'on oblique vers un UFC ou une autre logique de Freefight se revendiquant d'un combat "total". Or, comme je le dis depuis un bout de temps, les sources que nous étudions n'ont pas été rédigées pour la pratique que nous avons tout, plus ou moins. Ni les outils, ni les protections, ni les règles, ni mêmes les législations. Donc nous devons inventer une manière de les pratiquer. Et la justification "c'est dans la source dont on doit le faire" ne tient pas, à mon sens.

Ce qui, encore une fois, ne change rien à la perception du travail. Mais de l'assaut libre.

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Tiens, pour que les choses soient claires, voici les règles d'assaut que nous utilisons, quand nous pouvons pratiquer (ce qui est rare, ces derniers temps). Je précise que c'est un travail de mon collègue Simon Blanchet et que reproduire le texte pourrait être mal vu.

Un assaut se fait sur une surface constituée de trois rectangles de 4m sur 6 mis bout a bout, constituant un rectangle de 12 m de long pour 6 m de large. La raison est simple: enfermer les gens dans un espace qui, en cas de mouvement, les mettra proches l'un de l'autre dans une grande majorité de cas.

Chaque combattant commence a l'extrémité du rectangle du milieu, donc a 4 mètres l'un de l'autre.

Sont autorisées:

Les frappes avec l'épée, a une main et a deux mains, quelque soit la prise.
Les prises de corps a corps qui ne font pas appel à une percussion ou à un coup.
Les renversements
Les désarmements

Sont prohibées:

Les frappes délibérées à l'entrejambe (oui, je tiens à mes boules)
les frappes délibérées à la gorge.
Les percussions délibérées avec les poings, les coudes, la tête, les jambes et les genoux.
Les frappes délibérées avec les quillons ou le pommeau (tout simplement parce qu'un masque résiste bien moins à ça qu'à une lame)
Les morsures (oui, il faut préciser).
Les prises de cheveux (parce que parfois, j'en ai eu envie)
Le fait de frapper l'adversaire dans le dos (alors que c'est autorisé en kendo, pour la petite histoire).
Le fait de frapper l'adversaire au sol.
Le fait de frapper son adversaire avant le signal de l'arbitre ou après l'arrêt de l'assaut.
Le fait de s'accrocher aux vêtements de l'adversaire
Le fait d'utiliser un autre objet que l'arme de l'assaut (petite histoire d'un mec qui était venu ya longtemps et qui planquait une dague en bois.... comme a l'époque, qu'il disait)
le fait de mettre un doigt dans un orifice d'un adversaire (oui, il faut préciser aussi. Mauvaise expérience en Kravmaga d'un con qui mettait ses doigts dans la bouche des gens. Avec un masque, je conçois que c'est peut etre toomuch)
La manipulation de petites articulations telles que celles des doigts
Le fait de pincer ou tordre la peau et la chair de l'adversaire

Chaque combattant part avec un capital de 3 points.

Chaque combattant gagne un point quand il touche son adversaire avec son arme.
Chaque combattant perd un point quand:
-il perd son arme
-il est renversé (plus de deux appuis au sol)
-il chute (son buste ou ses fesses touchent le sol)

Quand un adversaire a un score qui dépasse de trois points celui de son adversaire, il est déclaré vainqueur de l'assaut. (trois points, c'était pour aller vite)

En cas de touche simultanée, l'arbitre devra départager, sachant qu'il devra privilégier au possible celui qui crée du jeu au détriment de celui qui ne fait que réagir. (problème insoluble que celui de la double touche), quoiqu'on fasse, yaura toujours des mécontents)

PS: c'est un gros résumé, mais le texte est long et chiant, et mal écrit.

[adrienzip Profil Site Internet]

Si je suis ta logique car j ai pris le wagon en route...
Le topic et la problématique est avant tout lié a une réglementation que l on pourrait assigner a une "compétition" ou de maniere moins sportive a une forme de rencontre intergroupe ?

[Pierre al Chaize Profil]

Le topic et la problématique est avant tout lié a une réglementation que l on pourrait assigner a une "compétition" ou de maniere moins sportive a une forme de rencontre intergroupe ?

point n'est besoin de mettre le mot entre guillemets

Mais pas tout a fait. La réflexion porte sur l'assaut libre "en général". J'ai mis nos règles a titre d'exemple (même si je suis ouvertement partisan d'un corpus de règles fédérales, qui ne soient pas imposées, de toute facon, ya rien a imposer, mais proposées)

[DoK Profil]

Je note que dans tes règles, rien n'interdit l'application d'une clef médiane, d'un renversement sur la tête ou d'un lancer d'armes.

J'utilise des règles sensiblement similaires, à ceci près que j'autorise les coups de pommeaux et certaines percussions.