Interprétation / restitution (escrime germanique)

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Que les cibles soient désignées c'est évident, mais les dégats causés ne sont pas décrits ...une des premières règle en artistique, pour ne pas blesser son partenaire, c'est de bien viser la cible, donc définir la cible le cou par exemple n'est pas égale à lui séparer la tête du corps.

[DoK Profil]

En relisant le tetraptyque je viens de relever un détail qui ne m'avait jamais frappé au paravant ...

Section 7 (... Comment te découvrir avec les suspensions et les rotations...) comment comprenez vous DEcouvrir ?

ça revient au sens donné à "enplösen".

entblößen signifie découvrir/mettre à nu, donc c'est une traduction possible.

On trouve aussi emplossen (l'orthographe chez Medel) comme "s'acquitter de/ se débarasser de".

Dans le contexte, ça pourrait simplement vouloir dire 'comment tu dois faire les winden et les hangen' (ça ferait du sens relativement au reste du paragraphe et par rapport au texte dans les autres traités). c'est d'ailleurs le sens choisi dans la traduction de Keith Farell.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Merci Dok

Une interprétation est plus tactique que technique. Mais les deux restent possibles.
Personnellement je choisirais la première c'est plus riche tactiquement parlant
Donc découvrir reste découvrir cela me semble plus cohérent avec le reste du texte.

[Gaëtan Profil]

On en arrive au point crucial. Le ruleset peut et même doit dans certains cas être déconnecté du contexte historique. Il me semble qu’ aujourd’hui plusieurs facteurs entrent en ligne de mire. J'en identifie quelques-uns, mais la liste n'est pas exhaustive. D’abord, la tolérance à la blessure est faible (ce qui pour moi, citadin douillet du 21e siècle, me va très bien). Pour les organisateurs, c’est une véritable plaie (si j’ose de jeu de mots) de gérer des blessés. Ensuite, on a un matériel qui nous permet de jouer (les estocs par exemple sont aujourd’hui tout à fait envisageables). Enfin, qu’on le veuille ou non, on tend vers des assauts qui doivent être spectaculaires voire, dans certains cas, qui doivent être formatés pour être regardé en vidéo (que ça soit du live ou de l’enregistrement). En aparté, ça fait un peu penser à l’évolution du MMA. Pour ne veut plus voir un combat au sol de 20 minutes, on fait relever rapidement les joueurs en cas de blocage afin que le spectacle continue. Bref, ces considérations-là (qui existaient sans doute à l’époque sous d’autres formes et peut-être de façon moins accusée) doivent être prises en compte.

À partir de là, pomper trois règles d’un ruleset historique et prétendre faire de la reconstitution, c’est en effet de l’esbroufe. De mon côté, j’ai proposé de considérer qu’on pouvait pratiquer un geste historiquement sourcé dans un cadre d’opposition tout à fait moderne. Par exemple, si mon objectif est d’avoir des combats fluides, sans saccades, agréables à regarder et qui permettent l’étalage d’un grand panel technique, je vais créer un règlement qui va dans ce sens (ce que j’ai précisément essayé de faire avec les règles du Paris Hema tournament).

Dans ces conditions, il faut établir un règlement en phase avec ce qu’on veut voir ressortir. Plusieurs recettes et formules existent et elles seront évidemment différentes selon que l’on veuille voir ressortir un aspect « létal » (ce qui, à titre personnel, ne m’intéresse pas du tout) ou au contraire, du jeu (ce qui me plaît et est parfaitement en phase avec l’approche sportive que je soutiens).

Pour conclure, on peut être politiquement correcte et dire que tout se vaut et que chacun fait bien le règlement qu’il veut dans son coin. C’est partiellement vrai. Force est de constater que depuis des années les règlements (surtout à l’échelon international) se peaufinent, des pratiques se cristallisent et des équipements sont avalisés. En outre, les forces vives actuelles ne permettent pas de faire vivre un tournoi tous les week-ends. Par voie de conséquence, certains règlements vont émerger et s’imposer (sans toutefois éclipser totalement les autres et des initiatives privées marginales). C’est pour ça qu’il a autant de tension autour de l’émergence de ces rulesets. Il ne s’agit pas seulement de convaincre trois ou quatre personnes sur un forum au terme de 12 pages de causerie du bien-fondé de sa démarche. Il y a un vrai enjeu de nature politique.

[DoK Profil]

Que les cibles soient désignées c'est évident, mais les dégats causés ne sont pas décrits

Si on va par là, il ne décrit pas non plus nulle part le fait qu'il faut s'arrêter avant de causer des dégâts.

On peut élaborer pas mal de théories en spéculant ce qui n'est pas écrit, mais d'une part ça n'adresse pas tous les points soulevés (le plus important étant que le combat zu ernst est explicitement pris en compte), et ça ne va pas à l'encontre de l'hypothèse défendue : Description abstraite car mise à l'écrit du geste // Pas de contexte d'application décrit car contextes d'application multiples.

[Pierre al Chaize Profil]

Le mot emplosen est assimilé, notamment dans le "Luxemburger Wörterbuch", aux termes "umblasen", "umbringen" ou encore "umwerfen". Donc en gros souffler, tuer ou encore bouleverser.

Pour le reste

"Pour conclure, on peut être politiquement correcte et dire que tout se vaut et que chacun fait bien le règlement qu’il veut dans son coin. C’est partiellement vrai. Force est de constater que depuis des années les règlements (surtout à l’échelon international) se peaufinent, des pratiques se cristallisent et des équipements sont avalisés. En outre, les forces vives actuelles ne permettent pas de faire vivre un tournoi tous les week-ends. Par voie de conséquence, certains règlements vont émerger et s’imposer (sans toutefois éclipser totalement les autres et des initiatives privées marginales). C’est pour ça qu’il a autant de tension autour de l’émergence de ces rulesets. Il ne s’agit pas seulement de convaincre trois ou quatre personnes sur un forum au terme de 12 pages de causerie du bien-fondé de sa démarche. Il y a un vrai enjeu de nature politique."

On ne peut être plus d'accord. Je milite depuis, allez, des années sur ces points. On en arrive aujourd'hui au pivot de ces discussions (et en vrai, en effet, pas par forum). Le souci, c'est que l'inertie est telle que les choses seront nécessairement imposées de l'extérieur.

Mon petit doigt me dit même que niveau IFHEMA, ça y pense sec.

On peut élaborer pas mal de théories en spéculant ce qui n'est pas écrit, mais d'une part ça n'adresse pas tous les points soulevés (le plus important étant que le combat zu ernst est explicitement pris en compte), et ça ne va pas à l'encontre de l'hypothèse défendue : Description abstraite car mise à l'écrit du geste // Pas de contexte d'application décrit car contextes d'application multiples.

Honnêtement, je n'irais même pas jusqu'à confier cette intention de choix multi usage aux auteurs/copistes. Je pense, du moins pour le texte (le TEXTE) liechtenauerien, que l'objectif est uniquement la transmission par écrit d'une théorie de l'escrime qui s'appuie sur des bases érudites et qui, petit à petit, au contact du vrai monde, perd de sa cohérence initiale pour aboutir aux systèmes concrets du XVIe siècle qui, s'ils réclament des outils d'écriture à leur tour, sont l'écho d'une pratique. En gros, pour simplifier énormément le trait, Wilhalm ou Falkner, ce sont des gens qui ont pratiqués l'escrime selon Liechtenauer dans des cadres variés, qui se sont rendus compte que le modèle de base avait des gros bugs et des non dits et qui l'ont réécrit.

En gros, les concepteurs du texte originel ne se sont pas vraiment posé la question des finalités de leur écrit, ni même de l'usage qu'on en ferait. Ca, c'est nous qui nous branlons la nouille dessus au lieu d'inventer une pratique moderne avec.

[DoK Profil]

Entièrement d'accord avec ce que dit Gaëtan.

Le truc, c'est que l'enjeu politique, il m'intéresse peu, tant qu'on ne m'empêche pas de travailler comme je l'entends et tant que chacun reste libre d'organiser les compétitions avec les rulesets qu'il veut.

Parceque ne se voilons pas la face, ce qui fait peur, c'est de voir une pratique se développer au détriment des autres (et plus spécialement, un sport d'épée longue compétitive qui serait aussi détaché des techniques histos que l'escrime Olympique ou le HMB le sont aujourd'hui) que ce soit auprès du public, de l'état etc. Ou pire, de devenir à ce point hégémonique qu'elle empêche de pratiquer ou d'enseigner des alternatives. Pour ma part je suis persuadé qu'il y a plus de richesse dans la diversité des approches.

Et c'est pas pour être politiquement correct, bien au contraire. Par exemple, une standardisation de l'équipement, je suis pour. Ainsi que le développement de normes de sécurité unifiées, et claires. Et des normes strictes sur la qualité du matériel. Et à terme, aussi, des formations spécialisées, qui permettent aux gens d'enseigner les AMHE sans être latinistes, connaître le mittelhochdeutsch, ou même avoir la moindre idée de la biographie de Fiore dei Liberi.

Ce qui m'intéresse, moi, c'est la redécouverte et la transmission d'un patrimoine immatériel. D'un morceau de culture.
C'est ce qui fait qu'on est pas juste du MMA avec des épées. Qu'il y a un sens dans ce qu'on fait qui dépasse le simple exercice physique. Et ça ça passe par une préservation du rapport à la source d'une part et de la diversité d'autre part. Diversité dans les armes, les règles, dans les groupes, dans les structures et les activités, dans les époques abordées, dans les styles décrits etc etc.

On peut souhaiter une cristallisation de tout ça, on peut même en voir des indices aujourd'hui (encore qu'à l'heure actuelle, on est très loin de voir l'ombre de ça. Malgré tout le tapage qu'ils font autour, Swordfish et consors sont loin de représenter l'ensemble de ce qui se fait, et ce type de compétition n'est qu'une infime partie de l'expérience AMHE telle qu'elle est vécue de par le monde).

Liechtenauer (au sens large) ça n'est pas juste la base pour des Open Nylon Longsword. C'est aussi du combat en armure, du cheval, du duel judiciaire, du flourish... Mais tout ça vous le savez déjà.
La compétition est un excellent moteur, qui pousse au dépassement de soi, qui motive les gens à s'entraîner plus dur et qui récompense ceux qui se donne à fond. Je soutiens à fond ceux qui veulent organiser et relever le niveau des compétitions. Et si avoir des drapeaux, des petites médailles et des petits podiums est le prix à payer pour ça, alors j'y consens volontiers. (quitte à ce que ça déplaise aux burgondes)

Mais c'est, et ça doit rester un outil parmi d'autres, et non le but ultime, si ce que l'on veut c'est exhumer et préserver un maximum du savoir-faire ancien, plutôt que de créer un nouveau jeu/sport.

L'inconvénient de cette position, c'est que ça me met en porte à faux avec les pro-compète ET les anti-compète. L'avantage, c'est qu'il y a une telle dissension à ce sujet, et tellement de gens impliqués dans les instances fédérales qui ne sont pas d'accords entre eux et incapables d'exprimer des positions claires que je pense qu'on en a encore pour un bout de temps avant que les choses ne soient cimentées.

[DoK Profil]

En gros, les concepteurs du texte originel ne se sont pas vraiment posé la question des finalités de leur écrit, ni même de l'usage qu'on en ferait. Ca, c'est nous qui nous branlons la nouille dessus au lieu d'inventer une pratique moderne avec

Yep', j'ai bien compris ce point de vue. Agree to disagree, I guess.
Il y a trop d'indices internes et externes qui pointent vers une pratique pour que je souscrive à cette idée.

[Mink Profil Site Internet]

J'ai la vague impression qu'il va falloir changer la définition d'arts martiaux, ou requalifier l'épée longue à la Liechtenauer comme Sport de Combat Historique Européen... Moi ça me va, mes centres d'intérêt sont toujours clairement qualifiables d'arts martiaux (perso je pense que la branche Liechtenauer a quand même de vraies racines martiales, mais c'est pas moi le spécialiste)

Personnellement, c'est le côté "sérieux" qui donne de la valeur à la chose. Le jeu, uniquement en ce qu'il donne des informations utiles sur l'application sérieuse.

A+

[PH BAS Profil]

La question est : comment s’entraînaient-ils pour le combat sérieux ? Le Ms.3227a est assez clair : par le jeu...

« En outre, sache et retiens que tout ce que l’on peut dire, écrire ou exposer sur l’escrime n’est jamais aussi précis et significatif que ce que l’on peut montrer et indiquer avec la main. C’est pourquoi tu dois te reposer le plus possible sur ton bon sens et ton observation ; et tu dois t’y exercer par-dessus tout lors des jeux ; ainsi apprendras-tu d’avantage en prévision du combat sérieux. En effet, l'exercice est meilleur que l'art – l'exercice est bien utile sans art mais un art n'est pas très utile sans exercice »

Donc dans un sens s'entraîner à travers le jeu (ou le sport), c'est respecter les sources lichty. Comme le fait d'ailleurs d'avoir un art "inutile" sans exercice

J'ai la vague impression qu'il va falloir changer la définition d'arts martiaux, ou requalifier l'épée longue à la Liechtenauer comme Sport de Combat Historique Européen... Moi ça me va, mes centres d'intérêt sont toujours clairement qualifiables d'arts martiaux

A+

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Quels sont tes intérêts exactement ?