Interprétation / restitution (escrime germanique)

[Pierre al Chaize Profil]

'ai la vague impression qu'il va falloir changer la définition d'arts martiaux

Faudrait déja qu'il y en ait une....

PS: le "jeu", c'est une notion sacrément difficile à cerner, entre les jeux sérieux et les jeux anodins, déjà... je n'aime pas cette catégorisation "pour le jeu/ pour la vie" qui relève plus de la formule littéraire chevaleresque du XIIIe siècle que d'une réalité absolue. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne le faisaient pas, mais il faut pouvoir séparer réalité de l'époque et style littéraire (ce qui peut aiguiller aussi sur le public souhaité et sur le cadre de rédaction/copie de l'oeuvre). My two roubles.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Dans d'autres lieux ou le même débat existe depuis des lustres, le duo combat rituel/combat de survie bon je suis pas fan pour un milliard de raisons mais si cela peut aider certains why not !

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Donc dans un sens s'entraîner à travers le jeu (ou le sport), c'est respecter les sources lichty. Comme le fait d'ailleurs d'avoir un art "inutile" sans exercice

Cela donne une typologie de pratiquants assez proche de notre réalité...

D'un côté les pue la sueur et de l'autre les historiens et les geeks ( typologie à affiner )

[DoK Profil]

Donc dans un sens s'entraîner à travers le jeu (ou le sport), c'est respecter les sources lichty

Faute de pouvoir tuer des gens, c'est pas comme si on avait vraiment le choix.
C'est dans le "comment" et dans le "pourquoi" qu'il y a quelques divergences.

D'un côté les pue la sueur et de l'autres les historiens

L'idée même des AMHE étant d'être en mesure de jouer sur les deux tableaux, pas d'en choisir un et de s'y tenir.
Si c'est pour jouer les gros bras, autant laisser tomber les fechtbücher et aller faire du HMB.

[Mink Profil Site Internet]

La question est : comment s’entraînaient-ils pour le combat sérieux ? Le Ms.3227a est assez clair : par le jeu...

Mais il y a une différence entre s'entraîner par le jeu et s'entraîner pour le jeu. Bien sûr que dans le temps non plus à l'entraînement on ne se tuait pas, c'est pas la bonne façon, on n'apprend pas longtemps comme ça, que ce soit pour cause de décès anticipé ou de manque de partenaires
Et je ne suis pas sûr d'avoir compris Pierre Al mais il a l'air de penser que si ça se trouve le système allemand n'était même pas prévu pour du jeu, mais plus une théorisation du combat dénuée de réelle vsée applicative.

Quels sont tes intérêts exactement ?

Rapière et épée de côté, 16e 17e. Une époque où en tout état de cause ces armes servaient, sans doute un peu trop vue l'hémorragie de la noblesse française par le duel. Même si l'entraînement se faisait par le jeu, les participants était en position de devoir appliquer très vite les compétences acquises dans des circonstances de danger vital. Pour moi c'est ce qui fait la différence entre arts martiaux et sports de combat, et l'intérêt spécifique des arts martiaux.

Je suis donc pour utiliser des jeux modernes à la fois pour comprendre les jeux anciens et l'application en combat ancienne. Ca va indubitablement mener à la création de jeux modernes, qui vont en toute probabilité se faire "racheter" par la FFE comme des start ups se font racheter par facebook, mais tant que ça n'interdit pas le reste...

Ouais donc en bref je suis d'accord avec DoK, en fait

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Déja, je pense qu'il n'y a pas un "système" allemand, mais des textes qui se transmettent et se copient indépendamment d'une application pratique avérée. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas les utiliser, mais que le phénomène de rédaction copie n'est pas lié par fonction à une pratique.

Ensuite, je pense que les différentes évolutions d'un texte, à savoir celui que j'appelle le texte liechtenauerien orthodoxe, sont parties d'une tentative savante de codifier l'escrime comme on a cherché à codifier et présenter divers arts comme la nigromancie, la poliorcétique ou parfois même la cuisine. A savoir que c'est une théorisation intellectuelle qui cherche à faire grimper de standing une pratique "mécanique", même si l'escrime et les AM sont encore en dessous des arts mécaniques dans les classifications de l'époque (du moins une partie non négligeable). Seulement, dans mon cheminement théorique, il arrive un moment où cette théorisation pure passe à la pratique. Et là, le texte change. On voit apparaître des images, on modifie les quantités des coups, des pièces, on voit apparaître des ajouts qui modifient l'énoncé originel parce que la théorie ne suffit pas. Et qu'elle est probablement restée nébuleuse, car très bancale et assez savante dans ses outils.

Et puisqu'on parle des intérêts, moi, je m'en fous, je veux juste, en tant que pratiquant, avoir la liberté de continuer à râler parce que je ne trouve aucun partenaire.

[PH BAS Profil]

Quels sont tes intérêts exactement ?

Rapière et épée de côté, 16e 17e. Une époque où en tout état de cause ces armes servaient, sans doute un peu trop vue l'hémorragie de la noblesse française par le duel. Même si l'entraînement se faisait par le jeu, les participants était en position de devoir appliquer très vite les compétences acquises dans des circonstances de danger vital. Pour moi c'est ce qui fait la différence entre arts martiaux et sports de combat, et l'intérêt spécifique des arts martiaux.

A+

Et bing... Je n'ai pas eu le temps de m'y coller beaucoup mais la rapière et épée de côté 16e 17e, c'est très large, alors je me permets de piocher ici et là.

-En France, en Flandres et en Allemagne on a lors de ces siècles beaucoup de manifestations publiques où sont utilisés ce type d'armes (avec ou sans dague). Lesquelles remplacerons peu à peu les autre sans les faire disparaître totalement. En parallèle les sources judiciaires montrent que les meurtres et les duels se font avec un panel d'armes bien plus large, même si l'épée gagne du terrain dans certaines couches sociales.
- Il ne faut pas faire confiance à tous les auteurs Certains parlent de tuer pour faire "style", mais le jeu ou du moins des règles précises ne sont pas loin. Je pense par exemple à Agrippa qui à un moment parle de combat à la barrière. Sans compter les cibles privilégiées...

En fait tu exposes un problème qu'on connait bien pour la dague et le poignard. Théorie et pratique, quel beau sujet

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Déja, je pense qu'il n'y a pas un "système" allemand, mais des textes qui se transmettent et se copient indépendamment d'une application pratique avérée. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas les utiliser, mais que le phénomène de rédaction copie n'est pas lié par fonction à une pratique.

Ensuite, je pense que les différentes évolutions d'un texte, à savoir celui que j'appelle le texte liechtenauerien orthodoxe, sont parties d'une tentative savante de codifier l'escrime comme on a cherché à codifier et présenter divers arts comme la nigromancie, la poliorcétique ou parfois même la cuisine. A savoir que c'est une théorisation intellectuelle qui cherche à faire grimper de standing une pratique "mécanique", même si l'escrime et les AM sont encore en dessous des arts mécaniques dans les classifications de l'époque (du moins une partie non négligeable). Seulement, dans mon cheminement théorique, il arrive un moment où cette théorisation pure passe à la pratique. Et là, le texte change. On voit apparaître des images, on modifie les quantités des coups, des pièces, on voit apparaître des ajouts qui modifient l'énoncé originel parce que la théorie ne suffit pas. Et qu'elle est probablement restée nébuleuse, car très bancale et assez savante dans ses outils.

Et puisqu'on parle des intérêts, moi, je m'en fous, je veux juste, en tant que pratiquant, avoir la liberté de continuer à râler parce que je ne trouve aucun partenaire.

J'ai exactement le sentiment inverse plus on avance dans les gloses plus cela devient nébuleux imbitable et quand les images apparaissent on comprend plus rien, le texte perd toutes ses nuances sa subtilité...je vois absolument pas la valeur ajoutée d'un Falkner par exemple...les ajouts n'apportent pas grand chose...
Même des trucs comme le grand cercle de Meyer n'est pas une nouveauté ...

[Pierre al Chaize Profil]

Notre lecture n'a aucune importance, que je trouve telle ou telle chose nébuleuse n'apporte pas grand chose au schmilblick. En gros, notre ressenti, en histoire, on peut se le mettre au cul. C'est comme si je jugeais un plat médiéval en collant mes goûts et mon éducation culinaire sur la source. Ça n'aurait aucun intérêt et aucune pertinence.

Par contre, on sait, par comparaison avec d'autres corpus, que l'introduction de l'image dans un traité technique est le signe d'une volonté de clarification, parce que l'image, ca coute les yeux de la tête et ca exige un changement total de public et de finalité. De la même manière que des transformations du texte original (en proportion, les textes, une fois le cap de la réduction en art passé) ajoutent plus qu'elles ne retirent.

Moi, cependant, j'arrêterais la discussion ici. 1- ça me fait chier de me répéter. 2- j'ai mieux à faire que redire ce qui est déjà expliqué sur un ou plusieurs fils plus bas. 3- ça me fait chier de me répéter.

La seule conclusion que je peux tirer de tout ça, c'est que les sources traduites en français ont besoin d'un gros coup de modernisation, que plus j'avance, moins je pense pertinente la volonté de coller interprétation historique et expérimentation martiale et que refaire les mêmes débats à 4 ans d'intervalles commence grave à me saouler.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Comment que tu causes toi là ...normal que tu n'ais pas de partenaire à ce compte là ^^