Les coups de maître en une phrase.

[DoK Profil]

(oui, c'est un topic qui existe sur d'autres fora, mais je suis intéressé par les réponses ici).

Est-il possible de définir les coups secrets/de maître de Liechtenauer, en une seule phrase chacun, le plus brièvement possible ? Une courte liste des différents coups, comment on les fait et pourquoi.

Nos conversations sont pleines de références à ces coups, et il serait utile de suggérer des définitions simples pour le chaland qui se contente de lire nos élucbrations. C'est aussi et surtout un exercice difficile de vulgarisation et de concision.

Qui veut s'y essayer ?

[Simon]

Je les défini ainsi, avec démonstration à l'appui. Toujours après avoir montré préalablement le oberhau, unterhau, les 4 gardes, parade etc... Quand je fais une initiation à l'épée longue, pour la partie Zufechten je fais travailler : oberhau/unterhau, garde, parade. Je parle des 5 coups de maîtres mais ne les fait pas travailler, sauf parfois le zornhau.


Il existe 5 coups de maître dans la tradition de Liechtenauer. Ce sont des coups spéciaux et particuliers qui se distinguent des deux frappes de bases : le Oberhau (coup de haut) et le Unterhau (coup de bas).
Quatre de ces cinq coups sont conçus pour vaincre une garde, soit pour l'attaquer, soit pour s'en défendre. Ils peuvent aussi avoir d'autres utilités.

Ces quatre premiers sont :
- Zwerchau (coup travers) : conçu pour vaincre la garde Vom tag (la garde du toit), il consiste en une frappe horizontale donné avec le faux-tranchant au dessus de sa propre tête. Il se termine dans la garde du boeuf, et bloque ainsi les coups de haut dans la garde.
- Schitelhau (coup cranien) : conçu pour vaincre la garde Alber (garde du fou), il consiste en une frappe verticale sur le sommet du crâne adverse.
- Kumphau (coup tordu) : conçu pour vaincre la garde Ochs (garde du boeuf), il consiste en une frappe du faux-tranchant, sur les mains ou l'épée adverse, en tournant le tranchant de son épée dans le sens anti-horaire, les mains sont donc croisés/tordus. Il permet aussi de se défendre d'un coup de haut.
- Schielhau (coup bigle) : conçu pour vaincre la garde Pflug (garde de la charrue), il consiste en une frappe du faux-tranchant, sur l'épée adverse, en tournant le tranchant de son épée dans le sens horaire. Il permet aussi de se défendre d'un coup de haut.

Le dernier coup de maître :
- Zornhau (coup furieux) : il n'est pas conçu pour vaincre une garde. Il sert à se défendre efficacement d'un oberhau en donnant soi-même un autre oberhau un peu particulier : en sortant de la ligne et en terminant en longue pointe.

[PH BAS Profil]

(oui, c'est un topic qui existe sur d'autres fora, mais je suis intéressé par les réponses ici).

Est-il possible de définir les coups secrets/de maître de Liechtenauer, en une seule phrase chacun, le plus brièvement possible ? Une courte liste des différents coups, comment on les fait et pourquoi.


Qui veut s'y essayer ?

Euh non...

Car chaque "coups secrets" regroupe à la fois une notion, une direction, un principe et plusieurs techniques. Et ce en fonction de l'adversaire, de la situation et de la période (je dirai même de l'auteur).

Ce qui fait, qu'une définition unique et exacte serait fausse...

Exemple...aucun texte me semble-t-il, ne stipule que le zwerch se termine exactement dans la garde du boeuf. On frappe au boeuf, mais pas dans a garde du boeuf. Ce n'est pas forcément une frappe horizontale au-dessus de la tête et il n'est pas forcément donné avec le faux-tranchant...

Mais, je plaisante. L'initiative reste bonne (perso, je ne sais pas simplifier, c'est pour cela que je suis en train de finir un chapitre de 200 pages sur l'escrime...)

[DoK Profil]

Car chaque "coups secrets" regroupe à la fois une notion, une direction, un principe et plusieurs techniques. Et ce en fonction de l'adversaire, de la situation et de la période (je dirai même de l'auteur).

Ce qui fait, qu'une définition unique et exacte serait fausse...

Fausse ? non.
Une définition trop restrictive sera inexacte, mais tu peux donner des définitions qui restent justes, dans un cadre donné, en énonçant ce cadre et ces "notions, directions, principes". Et on ne peut pas réfuter l'hypothèse avant de l'avoir testée.

Note que je n'ai pas dit que c'était facile.

Par exemple, il y aurait à redire dans le choix de Simon de définir les coups en opposition aux gardes, donné que certains auteurs ne sont pas aussi catégoriques sur qui brise quoi. (et aussi sur le fait d'utiliser "vaincre" pour traduire "bruch" ).

Sinon, quelques remarques et questions sur les définitions de Simon (qui a eu le courage d'aller au charbon le premier) :

- Tu définis tous tes coups depuis la droite. Admets-tu une symétrie ?
- le zwerch peut être du vrai tranchant, et frapper aux ouvertures basses. Par contre tu finiras toujours dans un genre de boeuf, avec les mains hautes (au pire un hengen quelconque).
-le Krump ne précise pas de tranchant dans la glose orthodoxe.
-Le Zorn ne sort pas systématiquement de la ligne.
-Avec cette définition du Schielhau, je suis à peu près sûr que je peux faire des coups qui ne ressemblent pas à un bigle
-En quoi le Scheitel diffère d'un simple oberhau à la tête ?

[Simon]

On me demande de vulgariser, si on parle à des débutants il faut simplifier quitte à caricaturer un peu. Plus tard on leur explique qu'il y a des nuances, et s'ils veulent vraiment savoir ils ont qu'à lire les traités, feignasses !

- Tu définis tous tes coups depuis la droite. Admets-tu une symétrie ?

Oui, mais je ne démontre pas aux débutants, je n'en parle pas dans le cadre d'initiation.

le zwerch peut être du vrai tranchant, et frapper aux ouvertures basses. Par contre tu finiras toujours dans un genre de boeuf, avec les mains hautes (au pire un hengen quelconque).

Oui on peut aussi faire des feintes. On peut aussi enchaîner avec doublement et mutation.
Mais faut vulgariser, alors je n'en parle pas.
Donc je ne traite que celui qui est donné à droite. Bon j'avoue avec le zwerch je montre parfois (mais ne fais pas travailler) "l'hélicoptère" par ce que c'est impressionnant pour le débutant.

-le Krump ne précise pas de tranchant dans la glose orthodoxe.

Oui c'est vrai d'autant que je dois plus souvent le faire avec le vrai que le faux.
Du coup je dirais :
- Kumphau (coup tordu) : conçu pour vaincre la garde Ochs (garde du boeuf), il consiste en une frappe, sur les mains ou l'épée adverse, en croissant les mains. Il permet aussi de se défendre d'un coup de haut.

En quoi le Scheitel diffère d'un simple oberhau à la tête ?

Vertical.
Avant de parler des coup de maitre je parle des oberhau, frappe diagonale. Des 4 ouvertures etc...
Le Scheitel me sert d'argument pour expliquer pourquoi il faut éviter d'attaquer aux jambes en première intention.


En général mes initiations c'est :
- introduction à l'escrime de J.Liechtenauer + les principes (Vor/Nach, distance : zufechten/arbeit/ringen).
- focus sur zufechten (ce que j'ai dit avant : les 4 ouvertures, oberhau, unterhau, 4 gardes)
- arbeit, fuhlen, winden

[Simon]

Par exemple, il y aurait à redire dans le choix de Simon de définir les coups en opposition aux gardes

Oui mais je tiens à montrer aux débutants qu'on a affaire à un système réfléchi et cohérent, et que ce n'est pas juste du bourrinage instinctif.

[DoK Profil]

Je pense que tu as mal compris le sujet. (mais c'est ma faute, j'aurais dû être plus clair)
Je ne vous demande pas de donner une définition "pour le débutant", je vous demande la vôtre. La plus épurée, mais en même temps la plus exacte possible.

Edit :
Je vais vous donner un exemple. Qu'est ce qui fait qu'un Zwerch est un Zwerch ?

Ma définition (issue de l'ensemble du corpus Liechtenauerien, orthodoxe et élargi) :

-Le Coup travers est un coup horizontal porté en gardant les mains hautes et qui termine en Garde du boeuf ou dans une suspension.


A partir de là, on pourrait trouver à y redire :

-Peut être que certains avanceront que le zwerch se fait exclusivement du faux tranchant à droite et du vrai à gauche. Pour eux, ma définition sera trop large
-D'autres diront au contraire qu'elle est trop étroite, et que certains zwerch ne sont pas horizontaux, mais vont jusqu'à la diagonale.

[Pierre al Chaize Profil]

Alors, si je m'essaye à l'exercice

"le travers est une attaque latérale avec les mains droites"
"le tordu est une attaque latérale en inversant les mains"
"le crânien est une attaque haute avec les mains droites"
"le divergeant est une attaque haute en inversant les mains"
"le furieux est un battement de lame dissimulé dans une attaque haute"

[Martti Profil]

J'aime bien les propositions de d0k et de Pierre Al, perso (a défaut de pouvoir en proposer moi même )

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Pourquoi vouloir faire simple?

L'escrime en générale est assez complexe il n'y a pas raison de simplifier, simplifier c'est généralement dénaturer, à vouloir simplifier ou décomposer on perd le sens en route...on en arrive à faire des éducatifs des éducatifs ou en passer par des étapes qui font faire des choses fausses qu'il faut ensuite d'ésapprendre ...

C'est complexe tu fais plus d'effort et plus longtemps...

Si sur un coup horizontal je vais du 90° au 270° parfait mais si je vais 89° au 269° suis je déjà passé dans les auber et à l'inverse si je vais du 91° au 271° suis je déjà dans les unter?
En voulant simplifier en voulant absolument passer par la catégorisation, la classification etc pour rendre les choses plus accessibles nous rajoutons une couche qui rend le complexe encore moins accessible. Finalement son angle par rapport à la rose des vent on s'en fou, c'est pas pertinent à moins de définir arbitrairement que une variation de 5,5 ° fait changer le coup de catégorie...

La façon de prèsenter les coups de maître dans les gloses n'est pas tomber dans ce travers justement...elles laissent de la place, elles présentent un système cohèrent mais ouvert, et en maniant de façon habile le contradictoire, elles ne sont jamais définitives comme tous les systèmes complexes et ouverts. Contrairement à l'escrime de Fioré qui est un système beaucoup plus fermé par exemple.

C'est un sentiment de pratiquant lecteur des gloses, ma position est celle du lecteur, finalement le destinataire historique des gloses qui ont été faites avant tout pour être lu.