Les coups de maître en une phrase.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

zorn. Coup du haut +/- en diagonale du tranchant, finissant mains à la hanche plus basses que la pointe.

Krump. Coup du haut +/- vertical du contre tranchant mains croisées, finissant, devant soit mains à la même hauteur ou plus hautes que la pointe.

swerch. coup+/- horizontal du contre tranchant finissant mains hautes à la même hauteur que la pointe sur le côté du visage .

shiel. Coup du haut +/-vertical du contre tranchant mains décroisées, finissant soit mains plus basses que la pointe à la hanche, ou mains à la même hauteur que la pointe sur le côtè du visage.

Pour chaque coup la cible visèe peut être l'arme, les avancées ou le reste du corps.

[DoK Profil]

Là encore, je fais le tour en cherchant le détail :

Zorn :
-Dans ce cas, qu'est ce qui sépare un Zorn d'un simple oberhau ?

Krump :
-Vertical ? Comme un Scheitel, disons ? Peux-tu backer ça avec du texte et/ou des images ?
-Le Krump peux se faire du vrai tranchant (cf Von Danzig, fol. 17r : "slach ÿn mit der langen schneid aus gekräutzten armen vber sein hend", entre autres). En fait, sauf erreur, la variante avec le faux tranchant n'apparaît pas avant le XVIe.

Twer/Zwerch (je pense pas avoir croisé l'orthographe "swerch") :
-Les mains peuvent finir beaucoup plus haut que la pointe, si tu frappes aux ouvertures basses . (cf Ms.3227a : "Twere czu dem pfluge, czu den ochsen herte gefuge")

Schiel :
-Tes mains peuvent finir plus hautes que ta pointe :


Et je pense qu'on peut restreindre beaucoup plus les cibles que tu ne le fais : par exemple, je ne connais pas de Schiel, ou de Zorn aux ouvertures basses. Ou de Zwerch sur l'arme.

Je note également que tu as exclu le Scheitelhau.
Et aussi que la plupart des gens s'en tiennent strictement à la nomenclature du tétraptyque dans leurs choix des Meister-haw. (je n'ai pas vu une seule définition donnée pour les Kronhaw, Zwerchwechselhaw ou Halbhaw par exemple).

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Le zorn, comme tous les coups de maître, répond à des critères qui sont donnés dans d'autres sections ( sur l'usage de la pointe, du corps, et de la coordination)

Pour le Krump il suffit de rajouter avec le tranchant ou le contre tranchant voir la pointe et le plat de la lame à ce rythme là, ainsi que mains croisèes ou dècroisèes et mains plus basses plus hautes ou à la même hauteur que la pointe

Et on en revient à ma définition générale du coup de maitre qui n'est jamais fausse...

Pareil pour le shiel et le zwertch

Pour le shiel aux ouvertures basses je ne sais pas si c'est décrit ou pas mais moi je vois très bien l'usage du shiel bas aux mains comme entaille par exemple...je suis un usagé un pratiquant juste un lecteur et comme tout lecteur je m'approprie le texte et son contenu car je le trouve très pertinent je fais des arts martiaux tout simplement.

Effectivement j'ai oublié un coup et les autres je ne vois même pas de quoi tu parles.

Plus ou moins vertical etc le point de référence pour moi c'est la cible a atteindre,par le dessus ou le dessous ou par les côtès ( je ne fais pas de la géométrie)

Globalement, comme décrit dans les textes il n'y a que deux coups fondateurs le ober et l'unter le coup du haut et le coup du bas. Et la version éduquée c'est quand le coup part d'une garde pour arriver dans une autre garde ou une suspension que le même geste puisse être parade, coup, menace et dans l'idéal parade et menace ou parade et coup.

Il faudrait dans ce cas décrire les coups de maître par époque et par auteur car visiblement aucune description ne peut correspondre à tous les cas de figure.

[DoK Profil]

Et on en revient à ma définition générale du coup de maitre qui n'est jamais fausse...

Absolument pas. Il y a simplement un juste milieu entre la grasse généralité "toutes les définitions sont justes" et les définitions trop étroites. Si on veut pouvoir prétendre comprendre ce qui fait un coup de maître, on est aussi en devoir d'être capable de les définir, et de délimiter les incertitudes.
Tout ça passe par la formulation d'hypothèse et l'évaluation de la validité de ces hypothèses au regard des sources qu'on a. Bref : de la méthode.
S'approprier les sources, c'est bien beau, mais le faire rigoureusement, en vue d'appliquer ce qui est écrit, et pas ce qui nous arrange, c'est pas mal mieux d'un point de vue démarche.

Il faudrait dans ce cas décrire les coups de maître par époque et par auteur car visiblement aucune description ne peut correspondre à tous les cas de figure.

Oui. Et non en fait. Autant je suis d'accord qu'il faut définir les limites du cadre dans lequel nos propos s'inscrivent et être précis avec les sources qu'on considère, autant je pense (c'est en tout cas l'hypothèse que je met à l'épreuve ici) qu'il est possible de dégager des principes qui nous permettent de dire ce qui fait qu'un travers est travers, qu'un bigle est bigle et qu'un zorn est zorn et pas autre chose. C'est toute la difficulté (et la beauté) de l'exercice.

Mais je sais très bien aussi que les définitions sont "molles". elles glissent d'un moule à l'autre entre les auteurs, les gloses, les époques et les lieux. La notion même de ce qui constitue un coup de maître (ou un coup secret, un coup caché) est plutôt vague. L'idée étant d'en extraire la substantifique moëlle, si vous me suivez toujours.

Pour le shiel aux ouvertures basses je ne sais pas si c'est décrit ou pas mais moi je vois très bien l'usage du shiel bas aux mains comme entaille par exemple.

Dans ce topic, essayons de s'en tenir à ce qui est sourçable. Texte, image, pièce etc. Garder le H dans l'acronyme, tout ça. Il y a peut-être des schielhaw aux ouvertures basses, mais je n'en ai pas souvenir, et à vrai dire, ça me paraît contre-intuitif. (et les überschnytt ne sont pas des schielhaw).

[DoK Profil]

Effectivement j'ai oublié un coup et les autres je ne vois même pas de quoi tu parles.

Jette un oeil à Jörg Wilhalm/Niklaus Ausburger. J'aurais pu donner les coups secrets de Lecküchner également.

Pour le Krump il suffit de rajouter avec le tranchant ou le contre tranchant voir la pointe et le plat de la lame à ce rythme là, ainsi que mains croisèes ou dècroisèes et mains plus basses plus hautes ou à la même hauteur que la pointe

Ben non : le Krump à droite est systématiquement mains croisées, et systématiqument mains décroisées à gauche, que tu utilises ton faux ou ton vrai tranchant (ou ton plat) n'y change rien.

[Pierre al Chaize Profil]

Jette un oeil à Jörg Wilhalm/Niklaus Ausburger. J'aurais pu donner les coups secrets de Lecküchner également.

Yep, à partir de l'éclatement des documents (parce qu'il est difficile de parler d'histoire sans parler de documents), on voit les coups augmenter. Pour citer un autre exemple, Falkner cite 6 coups maîtres, dont les 5 classiques plus le coup de dessus.

Pour Wilhalm, comme tu le soulignes, il y en a 7, soit le furieux, le crânien, le tordu, le couronné, le travers changeant, la croix et le demi-coup. Nommés "maisterhaw", comme les autres. Et Wilhalm fait indubitablement partie de la même tradition.

Chez Meyer, yen a que 5, enfin, en théorie, quand on creuse, c'est plus compliqué.

[DoK Profil]

C'est bien Wilhalm, mais il a un peu échoué quand il a renoncé à nommer un coup le "Pretzel-Haw"

[PH BAS Profil]

En tout cas, Dok, tu ne ferras jamais rentrer PH Mair dans un petit résumé. Il fait un peu du Jojo, il s'approprie la source. Par exemple, si je simplifie, je peux montrer qu'un duplieren c'est un coup de maître. Du moins, techniquement c'est vrai...

[DoK Profil]

Mair est un philistin. Et c'est pas le seul.

L'une des raisons pour lesquelles on aurait du mal à faire rentrer les doublements dans la case Meisterhaw, c'est que c'est pas des Haw, justement. Mais je tiens pas à forcer les coups dans des petites cases pré-établies. Bien au contraire.

Mais tu connais le gibier de potence bien mieux que moi, et je serai curieux de savoir ce que tu en tires, justement, relativement aux coups de maître.

[PH BAS Profil]

Tu as raison, c'est pour cela que dans ta définition des coups de maître instinctivement, je resterai autour des auteurs canoniques...s'en m'aventurer sur les terres des plus originaux. Par ex. pour Meyer ou Wilhalm, les 5 coups de maître à l'épée me paraissent déjà suffisants.

Pour le reste, je t'avoue que je suis en train de finir la rédaction de la thèse. La partie sur l'escrime fait à elle seule de 200 pages...alors je ne vais pas m'étaler ici. Surtout que pour comprendre Mair, la centaine de pages qui suis n'est pas inutile

Mais ce que vous dites Jojo et toi, n'est pas complètement différent de l'approche de Mair. Comme l'avait déjà montré Pierre-Al, avant de penser geste technique, il faut penser aussi mouvement ou notion plus généraux.

Par exemple un krumphaw, c'est le fait de frapper d'un côté et de se déplacer de l'autre, mais le krump c'est aussi une des parades basiques (comme chez Meyer, je crois bien).