Qui bosse sur quoi ?

[Pierre al Chaize Profil]

Certes, mais entre la montante de Figueiredo qui présente des enchaînements solo ou les maîtres bolognais qui présentent aussi des enchaînements en duo, ce que je rapprocherais des kata, et les pièces des manuels allemands, il y a quand même une différence sensible.

Exactement. En dialectique, on pourrait dire que le solo est une démonstration visuelle (c'est montré donc ca marche). L'échange type bolognais peut s'assimiler à un dialogue (dans la tradition du dialogue platonicien, pour être exact) avec deux interlocuteurs tandis que la pièces se rapproche (et est construite) comme une lecon magistrale sur le raisonnement (on remarque une similitude de construction entre la mécanique du raisonnement chez Aristote et la construction de la pièce liechtenaurienne, qui crée un propre modèle autonome après coup, le fameux modèle liechtenaurien qui meurt au cours du XVIème siècle).

T'ention, ca ne veut pas du tout dire que l'un est typiquement espagnol, l'autre italien et l'autre germanique. La catégorisation des savoirs par zones géographiques n'est déjà pas vraiment pertinente aujourd'hui, alors dans un monde plurinational, où la culture est européenne, c'est peine perdue. Par contre, cela peut fournir d'énormes renseignements sur le cadre de conception des textes, sur l'éducation et les processus cognitifs des gens qui sont derrière. Un platonicien n'a pas la même vision de la logique et de la réalité qu'un disciple d'Aristote.

On est en face de trois outils types de la pédagogie et de la littérature médiévales (et quasi-moderne, pour le dialogue).

Chez ces derniers la pièce et la rompure

Pour filer la vieille thématique, rompure (en plus de ne pas être très français comme terme) n'est pas une traduction qui me semble très bonne. Le contre (comme dans une argumentation avec argument et contre argument) me semble plus plausible, dans la veine des champs lexicaux utilisés dans les textes.

Chez Figueiredo et les maîtres bolognais, j'ai bien l'impression qu'on travaille avant tout une forme.

probablement. La leçon magistrale sur la dialectique et le raisonnement suppose une construction intellectuelle qui permet d'assumer en parallèle une construction autonome à l'élève. L'exempla, beaucoup plus "passive" tend plus à enseigner une forme déterminée, plus qu'une forme d'esprit.

Et je vais stopper là. D'une part parce que je peux vite partir en live, d'autre part parce que c'est hors sujet et enfin parce que je vais pas livrer toutes mes théories comme ça (parait que je suis enfermé dans une tour d'ivoire :p)

Enfin, c'est juste mon ressenti pour l'instant, je me familiarise à peine avec langue et la matière martiale italienne. Mon point de vue pourra changer bientôt...

Plus que la langue (même si elle est importante, j'en conviens) c'est surtout le cadre d'emploi de cette langue qui importe. Exemple con: comprendre Vadi sans avoir des notions solides en "langage fleuri" de la cour d'Urbino, c'est une vraie gageure.

[DDG Profil]

Oui, en effet nous courrons sur le hors sujet. Déjà là on pourrait ouvrir bien des fils :
- la dialectique dans les manuels d'AMHE ;
- contre vs. rompure (ce dernier viens de la noble science des joueurs d'épée, je l'aime bien pour l'image plus que pour l'adéquation linguistique) ;
- L'influence d'Aristote dans les AMHE (allemands et italiens notamment) ;
- Considérations linguistique à l'usage des amateurs de manuels d'AMHE ...

[Pierre al Chaize Profil]

3 sur 4, j'attends que certains papiers soient publiés et certains travaux terminés... :p

[PH BAS Profil]

Personnellement j'ai pas mal de choses en cours et qui évidement n'avancent pas vite :

Concernant les sources AMHE :

- d'abord la transcription / traduction / analyse de Paul-Hector Mair XVIe (Ms.Dresd C.93 et C.94) en se concentrant pour l'instant sur l'épée longue, le dussack, le bâton, la dague, puis la lutte et la rapière. Ce qui me permet de continuer l'escrime XVe par la présence d'une copie apparentée à Juden Lew (bof) et une autre à Leckuchner (cool!).

- J'ai bien aimé aussi étudier le Ms.3227a pour me lancer dans la traduction.

- l'escrime équestre XIVe / XVIIe (de Dom Duarte à Wallhausen) (Au fait je cherche absolument l'ouvrage de Georges Engelhard de Löhnesen sur la cavalerie !)

- j'ai un faible pour l’académie de l'épée de Girard Thibaud avec l'application de principes qui me semblent universaux

- Le sabre de cavalerie (Contre-pointe, Esponton) à pied et à cheval, fin XVIII-XIXe. Je travaille aussi un peu à cheval pour comprendre les logiques de déplacement et de mouvement en combat.

Après mon travail doit être influencé par les lectures annexes qui survole toute la période des AMHE, j'ai eu l'occasions à quelques reprises d'intervenir rapidement sur l'histoire de l'escrime, du Moyen Age à Raoul Cléry ou de l'arme en tant qu'outil adapté à un contexte historique ou social spécifiques. J'essaye de comprendre un peu plus comme évoluent les Arts martiaux (passage de la rapière à l'épée de cour, histoire du développement, du fleuret, du duel, etc.) Je commence depuis peu à appliquer la même logique aux sports de combat, en ce qui concerne les sports de percussion et les luttes (Bartitsu, naissances des boxes, etc). Mais ce n'est pas vraiment sérieux pour l'instant.

Concernant les autres sources :

- Etude des pratiques martiales XVe, XVIe et de l'utilisation effectives des armes (lettre de rémission).
- Etude du vocabulaire XIVe XVIe et de la relation armement / société : sources judiciaires (toujours mes lettres de rémission!), normatives (port d'armes).
- Etudes des mentalités et de la violence, même période.
- Recherche du rapport confrérie d'armes / société en France et en Flandre (quelques petits trucs, mais trop rares pour l'instant).
- Etudes de l'équipement militaire XIVe-XVIe.

Concernant notre pratique :

- Méthodologies et rapport au geste, épistémologie.
- Réflexions sur les traductions contemporaines.

Pour s'amuser :

- Déplacement et combat collectif.

A tout exposer comme cela, on à l'impression que je suis parti dans tout les sens. Mais je vous rassure c'est plus construit que ça en à l'air et je le vis bien. La preuve : j'arrive à parler de plusieurs de ces points dans un même article sans le vouloir forcément...ce qui est de bonne augure pour la rédaction de la thèse.

Sinon ce que je suivrai avec le plus d'intérêt aujourd'hui sans toutefois en avoir réellement les compétences :

- Comme cité ci-dessus la dialectique et l'influence d'Aristote, puis des autres intellectuels dans la codifications des ouvrages martiaux.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Au Mans nous travaillons beaucoup sur l'épée longue de tradition Liechtenauer.

Depuis 2 ans, nous développons une approche historique du duel viking à l'épée/bouclier (einvigi et holmgang). Un article a été rédigé et devrait être publié dans la prochaine revue APHV. On se sent un peu seuls sur ce sujet en France...

Voilà.

[Simon]

Le sabre de cavalerie (Contre-pointe, Esponton) à pied et à cheval, fin XVIII-XIXe. Je travaille aussi un peu à cheval pour comprendre les logiques de déplacement et de mouvement en combat.

Avec un ami du groupe de Rennes on s'y met plus sérieusement, et on finalise la transcription modernisé du traité de J. de Saint-Martin. Sur qui on ne trouve aucune info en dehors de celles présentent dans son traité.

[Pierre al Chaize Profil]

Sinon ce que je suivrai avec le plus d'intérêt aujourd'hui sans toutefois en avoir réellement les compétences :

- Comme cité ci-dessus la dialectique et l'influence d'Aristote, puis des autres intellectuels dans la codifications des ouvrages martiaux.

Plus qu'Aristote, c'est la démarche et les outils des disciples médiévaux d'Aristote, en fait.
Et les autres... comme à coté de la doctrine classique, on a deux trois atomistes qui se battent en duel, le tri est vite fait. Pour la période médiévale bien sur... dès qu'on saute le pas au XVI ème, ca devient le bordel...

[DoK Profil]

(Au fait je cherche absolument l'ouvrage de Georges Engelhard de Löhnesen sur la cavalerie !)

Tu veux dire celui là ?

[PH BAS Profil]

Non, mais merci. Je pense qu'il s'agit de celui-ci : Die neu eröffnete Hof-, Kriegs- und Reitschul, 1588 J'arrive pas à mettre la main dessus.

[Eugenio Profil]

J'ai peut être besoin de sortir du carcan étouffant de la pensée unique lichtenauerienne

@+

Comme tu a raison mon ami!