Règles de lutte du PARIS HEMA OPEN

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Merci pour ton retour Simon. Je comprends que nous n'aurons vraisemblablement pas de françaises de Dijon ou de Nantes.

Oh bah oui, ne vous cassez pas les pieds. Prévenez juste les étrangères qu'il risque d'y avoir assez peu de française. Faire 500km pour faire une poule à 3 c'est un peu tout pourri.
Ou alors motivez vos filles à Paris pour qu'elle aille s'y brasser.
Je comprends que ça vous emmerde, vous allez devoir prévoir du staff et une organisation pour une poule féminine qui risque au final d'être annulé faute de participante.

D'où l'intention initiale de ne pas en prévoir...Maintenant, on prévoit une poule tout de même, si il y a suffisamment d'intérêt, elle aura lieu.

Sinon pour le reste des règles elles me semblent bien.
J'hésite à m'inscrire, ce qui me retiens c'est l'achat de la veste (alors qu'au final je pratique peu la lutte) et le fait de faire la route un jour plus tôt et du coup sans covoiturer...

Viens, j'aurai des vestes à prêter . Ca fera une poule sympa, je sais que Amine et Peter Smallridge seront là (-84kg).

[Simon]

Alexander, petite réflexion par rapport à ton débat en anglais sur Facebook vis à vis de l'importance que tu as donné sur le jeu au sol dans ton règlement.

Une solution facile est d'augmenter les points pour les projections et de les diminuer pour les immobilisations. Il y a déjà une différence : 5 points pour la belle projection et 3 points pour l'immobilisation, mais ça peut-être une idée d’accroire la différence. En montant par exemple à 10 points pour une belle projection.

L'autre idée, inspirée des principes de points du judo, c'est de considérer les points d'une projection comme étant supérieurs à ceux d'une immobilisation. Et terme de judo on dirait qu'une projection vaut "wazari" et immobilisation juste un "yuko". Ainsi si compétiteur fait une belle projection, l'autre est obligé de faire une belle projection à son tour, et même si fait un nombre incroyable de projection moyenne ou d'immobilisation ça ne vaudra pas autant que la belle projection.
Avec une telle règle tu pousses à faire des mouvements le plus parfaits possible, et de moins jouer sur la quantité de petit points grappillés ici ou là.
Bon c'est peut-être trop tard pour faire cette remarque maintenant, mais je viens tout juste d'y penser.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Salut Simon,

Alexander, petite réflexion par rapport à ton débat en anglais sur Facebook vis à vis de l'importance que tu as donné sur le jeu au sol dans ton règlement.

Une solution facile est d'augmenter les points pour les projections et de les diminuer pour les immobilisations. Il y a déjà une différence : 5 points pour la belle projection et 3 points pour l'immobilisation, mais ça peut-être une idée d’accroire la différence. En montant par exemple à 10 points pour une belle projection.

J'ai suivi cette ligne de pensée en donnant plus de valeur à une projection qu'à un contrôle au sol. Je voulais que la partie sol compte pour un peu plus de 50% d'une projection, aussi je me suis fixé sur le ratio de 60% (au départ j'était à 1 pour 1, après réflexion j'était descendu à 2/3 puis à nouveau au chiffre actuel après une discussion avec Brice qui a vu l'introduction du point récompensant une projection avec un passage au sol sans action s'y passant qui m'a demandé de revoir l'ensemble de l'échelle de points).

Dans certaines sources, on n'en parle pas, dans d'autres on a quelques techniques parachutées (généralement le cas des occurrences d'unterhalten), dans d'autres, en plus des techniques, dans certaines pièces de projection on mentionne des possibilité de transition en unterhalten (cas de la partie anonyme du Ringeck). Dans la mesure où, je veux faire une maison pour toutes les luttes médiévales allemandes, la pondération du sol par rapport aux projections doit pencher en faveur de ces dernières mais ne peut pas être anecdotique.

En l'état, une victoire par supériorité technique implique d'avoir une avance de 15 points sur son adversaire, soit 3 projections ou 5 contrôles au sol. Je trouve le ratio bon, maintenant il faudra voir comment il sera appliqué par les lutteurs et éventuellement revoir la copie si les actions au sol sont trop nombreuses.

L'autre idée, inspirée des principes de points du judo, c'est de considérer les points d'une projection comme étant supérieurs à ceux d'une immobilisation. Et terme de judo on dirait qu'une projection vaut "wazari" et immobilisation juste un "yuko". Ainsi si compétiteur fait une belle projection, l'autre est obligé de faire une belle projection à son tour, et même si fait un nombre incroyable de projection moyenne ou d'immobilisation ça ne vaudra pas autant que la belle projection.
Avec une telle règle tu pousses à faire des mouvements le plus parfaits possible, et de moins jouer sur la quantité de petit points grappillés ici ou là.
Bon c'est peut-être trop tard pour faire cette remarque maintenant, mais je viens tout juste d'y penser.

Effectivement, ce serai un changement trop drastique pour l'implémenter. Ceci dit, je ne vois pas trop l'attrait du système.

On valorise un geste parfait ce qui est une bonne chose. En revanche, sa recherche dans ce système va être tempérée par une crispation de perdre sur une seule action, les gars ne vont pas oser se découvrir de peur de se faire contrer et ne vont pas prendre des risques. Au départ ça semble attrayant mais au final, c'est contre productif et pour compenser ça, il faut introduire un système de pénalités afin d'inciter les gens à y aller.

Comme je le disais sur FB, je veux un jeu ouvert où les gens peuvent se faire plaisir et prendre des risques pour placer de beaux gestes. Ce cahier des charges est, je pense, commun à tout règlement de lutte. Toutefois, je pense que la peur de perdre sur le premier contre comme un facteur d'inhibition bloquant le jeu et donc à éviter.

Aussi, et principalement, ce système implique de différencier une bonne projection d'une moins bonne. Or les sources ne font pas cette distinction, donc pour moi une projection qui amène le gars sur ses deux omoplates (ippon) à autant de valeur qu'une autre qui l'amène au sol sur son flanc (yuko il me semble). Raison de plus pour ne pas avoir un système se focalisant sur une projection parfaite puisqu'on ne sait pas la définir par les sources.

Je dis ça maintenant mais je changerai peut être d'avis pour l'année prochaine .

[Simon]

En revanche, sa recherche dans ce système va être tempérée par une crispation de perdre sur une seule action,

Non je ne propose pas d'introduire un ippon avec une victoire grace à une belle technique.

Aussi, et principalement, ce système implique de différencier une bonne projection d'une moins bonne. Or les sources ne font pas cette distinction, donc pour moi une projection qui amène le gars sur ses deux omoplates (ippon) à autant de valeur qu'une autre qui l'amène au sol sur son flanc (yuko il me semble). Raison de plus pour ne pas avoir un système se focalisant sur une projection parfaite puisqu'on ne sait pas la définir par les sources.

Quand je parlais de "belle" projection, je reprend juste les codes que tu as dans tes règles : projeter son adversaire ET rester debout.


En clair, tu remplace la projection où on reste debout, qui vaut actuellement 5 points par un "yuko", on pourrait aussi dire que ça vaut 10000 points.
Et les projections où tu tombes au sol, et/ou les immobilisations ne valent que "koka".
Au judo yuko vaut d'ailleurs 5 points et koka vaut 3 points. Mais 1 yuko reste toujours supérieur à 3 kokas.


Ainsi lors d'un assaut, si le lutteur A fait une projection en restant debout, il marque 10000 points et prend un bel avantage.
Le lutteur B n'a aucune chance de remonter A avec juste des projection où il tombe lui aussi, ou des immobilisations. Il est donc contraint à son tout de faire une projection où il restera debout.
Le lutteur B étant un acharné projette 3 fois de suite le lutteur A, mais il tombe à chaque fois au sol. Et il ne marque que des petits points (3 points à chaque fois). Ce qui lui fait un total de 9€.
A ce stage le lutteur A mène 10000 à 9; grâce à sa projection où il est resté debout qui reste le "meilleur geste technique de l'assaut" du fait qu'il est resté debout.
Grace à ses compétence le lutteur B fait à son tout une projection et reste debout, il marque 10000 points.
L'assaut se termine, le résultat est de 10000 à 10009 en faveur du lutteur B.


La "projection parfaite" tu l'a déjà définit dans tes règles c'est de rester debout. Et dans ce que je propose elle n’entraîne pas la victoire, mais juste un avantage considérable qui ne peut être rattraper que par une action similaire.
Tous les autres points (immobilisation etc...) ne servent que à départager au final.

En terme de tactique, quand tu est mené 10000 à 3, tu ne perds pas ton temps à lutter au sol, tu te remet au plus vite debout pour tout investir dans une belle projection où tu restera debout.

Grosso modo au final, ca revient juste à monter le nombre de point accordé à la projection en restant debout. Ca peut passer à 20 points, et la victoire par supériorité technique à 50 points d'écart.

Avec cette règle tu créé :
- du spectaculaire => les lutteurs privilégie le jeu debout à celui au sol (mais c'est peut-être pas ce que tu veux)
- le geste parfait => les lutteurs vont vraiment s'appliquer à ne pas tomber avec leur adversaire quand ils le projettent -> faire du beau jeu et pas des projections crado

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Re,

Je savais que tu allais répondre ça ^^.

L'action parfaite est selon moi une chose qu'on ne peut pas identifier dans les sources. Il y a des actions plus présentées que d'autres, ce qui indique une focalisation du jeu mais je ne pourrais pas dire que ce soit considéré comme prépondérant au point que tu proposes.

L'écueil que je vois dans le fait d'ériger de cette façon une action sur un piédestal est le même que le souci de la gestion de la double touche à l'épée en escrime sportive. Un gars prend l'avantage et va avoir tendance à changer sa tactique trop drastiquement pour défendre par la suite afin de garder son avance et remporter le match. Certes, ça pousse l'autre à se dépasser pour remporter la victoire mais ça se fait en créant un déséquilibre dans le jeu. Pour compenser, il y a un système de pénalités en judo pour que le gars avec une avance ne fasse pas que défendre. C'est pour ça que ça marche et que la finale entre Pietri et le géorgien dont j'ai oublié le nom l'année dernière au tournoi de Paris a été un match sympa à regarder.

Je préfère une philosophie où les deux peuvent glaner des points avec un panel d'actions variés. Un gars qui prendra une avance pourra être rattrapé de plusieurs façons et devra ainsi toujours faire en sorte de consolider son avance. Il en sera d'autant plus incité qu'il pourra remporter la victoire si il a 15 points d'avance sur son adversaire (3 projections). Ce n'est qu'en cas d'égalité qu'on ira regarder le plus d'actions à 5 points.

[Sebastien Causse Profil]

L'action parfaite est selon moi une chose qu'on ne peut pas identifier dans les sources.

Pour moi si, ce sont justement celles identifiées par les sources... Ce qui rend l'action histo, en gros...

L'écueil que je vois dans le fait d'ériger de cette façon une action sur un piédestal est le même que le souci de la gestion de la double touche à l'épée en escrime sportive. Un gars prend l'avantage et va avoir tendance à changer sa tactique trop drastiquement pour défendre par la suite afin de garder son avance et remporter le match.

Cet argument n'a pas de sens... Le système dans le règlement provoque justement lui aussi un changement de comportement avec l'acquisition d'une avance. Comme tout système à points au final. De l'époque où je faisais de la compétition à l'épée, quand j'avais 4 touches d'avances, je ne tirais pas comme quand j'en avais 4 de retard. Personnellement, j'aime bien l'idée de Simon, c'est une idée que je soutenais déjà depuis un moment... Récompenser le geste histo

Même à la FFE est d'accord avec ce point, qu'en AMHE on devrait récompenser l'historicité...

[Simon]

Le système que propose Alexander est cohérent, et avec son dernier message je comprends mieux son choix.

Le risque de trop récompenser une technique, c'est effectivement de voir celui qui mène faire de l'anti-jeu. Et bloquer le jeu adversaire comme un gros porc. Quitte à simuler des fausses attaques et plein d'autres astuces de compétiteurs pour faire perdre du temps à l'autre etc...
Et au judo c'est effectivement réprimandé via un système de sanction.

Dans le système d'Alexander, il y a déjà une plus belle récompense pour les meilleurs gestes. Et effectivement de toute manière on pourra toujours faire de l'anti-jeu avec un seul point d'avance. (il suffit de regarder la finale de Brice à swordfish, où dès que Brice a pris un petit avantage au score il ne s'est plus passé grand chose).

Au final tu as surement raison, marquer plein de petit points va donner des matchs surement plus dynamiques.
Pour faire un parallèle avec les sports collectifs :
- au foot dès qu'on met un but, on prend un sérieux avantage, et on peut être tenter de rapatrier 9 joueurs à défendre dans la surface de réparation => résultat c'est moche à regarder
- au basket/handball ya plein de points de marqués de chaque côté, et du coup ça bouge tout le temps. C'est plus sympa à regarder.

*******

Autre question Alexander, comment gères tu les projection par sacrifice ? Façon planchette japonais. Elle est chez Talhoffer et peut-être ailleurs, je n'ai pas chercher à répertorier les techniques de sacrifice en lutte med.

Je m'explique :
Le lutteur A tente une planchette japonais au lutteur B, mais sa saisie n'est pas bonne, B se dégage. Résultat : B est debout, et A est au sol sur le dos.
Accorde tu le point à B ?
Au judo on ne l'accorderai pas car ce n'est pas une action offensive de B, juste un craquage de A.
A swordfish j'ai l'impression que seul le résultat comptait : qui est debout ?

Idem, si A tente une projection genre un tour de hanche, mais il trébuche tout seul par manque d'équilibre et tombe à plat ventre. Et B qui s'est dégagé de la saisie est resté debout.
Qui marque ?

J'espère que dans les 2 cas personnes ne marque. Sinon cela dissuade de tenter des techniques sacrifice, alors qu'elles existent au moins un peu.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Merci Simon, tes questions pertinentes sont un vrai plaisir.

Les projections sacrifices sont effectivement une sorte d'exception à la convention, il y en a en général une pièce par manuscrit, quasiment toujours la même (équivalent à tomoe nage en judo). Exception mais pas tant que ça, en fait je privilégie leur utilisation comme liaison debout-sol à l'image de la pièce du folio 72r du Ringeck, une sorte de sumi gaeshi suivie d'un contrôle au sol.

Si A effectue ce genre de technique, que les deux se relèvent ensuite, il y aura un point pour A. En revanche si A enchaine au sol, il aura l'opportunité de marquer 3 points.

Concernant ton autre question, en cas de tentative manquée de projection amenant l'agent (le gars qui a tenté et manqué) au sol alors que son adversaire reste debout: ici personne ne marque de points sur la tentative manquée. Une chute valable est définie comme suit: "Est considérée valable la chute d’un lutteur provoquée par son adversaire...", donc un hanché manqué qui me fait tomber par terre est transparent en terme de points.

En revanche, une tentative manquée peut ouvrir des opportunités de contres pour l'adversaire debout ou au sol. Dans les exemples dont tu parles, B peut décider de tenter de maintenir A au sol et marquer les points correspondants, charge à A de se relever ou de renverser la situation.

[Simon]

OK super !
(Et je n'ai pas d'autres questions, pour l'instant).

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