Règlement, convention de pratique

[Mink Profil Site Internet]

Jojo, je ne sais pas ce que tu entends par "historique", mais les solutions de PH sont toutes attestées au XVIe-XVIIe dans les fechtschule. Bien avant toute mention de règle de priorité évoquée jusqu'ici... Un résumé par Matt Galas ici.

Encore une fois, personnellement je ne suis pas fan de la reproduction des pratiques sportives de l'époque, mais prétendre qu'il n'y a rien d'historique dedans dessert ton propos.

A+

[Fabrice Esnault Profil]

De mon point de vue il y a plusieurs choses assez différentes dans cette discussion....que je trouve pour le coup confuse.
De ce que je comprends des échanges (6 pages tout de même) je vois deux grands ensembles. L’un s’attachant à trouver une convention traduisant leur vison du texte et rien d’autre, l’autre attaché au contexte Historique. (Marrant, c’est en plein dans le sujet du dernier stage instructeur de la FFAMHE )
La question qu’on pourrait poser, ou un axe de travail, c’est ce que représente ce texte : une tradition purement littéraire ou l’indice d’une pratique ?
-On peut parfaitement se taper de savoir si les écrits correspondent même un peu à une pratique réelle pour s’attacher à ce qu’il nous disent et rien qu’à ça, c’est parfaitement honorable. Mais dans ce cas il faut quand même se poser la question de sa traduction possible en geste si ce n’est qu’un objet littéraire.
-Ou alors, on estime que cette tradition littéraire correspond, au moins pour partie, à une réalité de la pratique et dans ce cas on ne peut pas faire l’économie d’étudier le contexte, de chercher d’autre indices contemporains.
Deux autres choses qu’il est important pour moi de différencier: Constamment dans les différents textes de différentes traditions reviennent les notions d’affaires sérieuses et de jeux (ou travail en salle), et nous sommes bien d’accord que les discussions actuelles porte sur le jeux ou comment exprimer une pratique létale en garantissant la sécurité des combattants.
Si on choisit de s’attacher autant au contexte qu’au contenu de ces écrits, on voit bien que cette notion de jeu existe déjà, avec des problématiques similaires et des solutions différentes allant du règlement à la protection, le plus compliqué, déjà à l’époque étant la gestion de la double.
L’un des ateliers de ce WE portait sur les règlements du « passage en défense » en gros du XVème au XVIème qui déjà proposaient une solution pour gérer les coups doubles, d’une façon très simple mais très liée au contexte du jeu : priorité était donnée au défenseur du prix.... Il semble aussi que dans la plupart des règlements de l’époque toutes les touches, ou plutôt leur localisation, ne se valent pas. Une notion revient souvent : la touche la plus haute gagne ( et dans l'espace germanique il faut que cette touche soit "marquée")
Ce qui est encore plus intéressant, c’est d’expérimenter ce concept et de s’apercevoir que dans un contexte moderne il ne fonctionne pas très bien : nos protections donnent une quasi invulnérabilité au défenseur qui en profite pour prendre des risques inconsidérés et « profite » de la règle lui donnant priorité en toute circonstances, bien loin de ce qu’il lui arriverait si on le mettait en tenue de combat de l’époque. Conclusion immédiate : une adaptation du règlement est nécessaire.

Si, on fait le choix de se détacher totalement du contexte pour ne rechercher que l’expression de l’écrit, on peut alors considérer la convention d’assaut comme un outil expérimental cherchant à exprimer le texte.
Si c’est un outil expérimental, une évaluation est nécessaire et c’est surtout ça qui est important.
Avec mon choix de convention, de règlement, est ce que les assauts correspondent à ce que je crois comprendre du texte, à ce que je m’attends à voir ? Est-ce que ce règlement induit un comportement des combattants similaire à celui attendu dans l’objet de mon étude ? Est-ce que les gestes et tactiques que je crois comprendre s’expriment grâce à cette convention ? (dans le cas de la simple transposition du prix en défense pour reprendre cet exemple, on voit que ça ne marche pas). C'est là pour moi une façon de rester dans la démarche des AMHE : conventions et règlements sont des outils expérimentaux et s'accompagnent d'une véritable évaluation


Une autre question plus attachée à vos conclusions :
Le postula que vous posez et donc l'objet à évaluer est celui « de la touche seul » (par le coup initial ?) Ok, mais dans ce cas gérer la double touche par des notions de priorité, avec vos choix de définition, le fait de pouvoir "accepter" de s'en prendre une dans l'optique d'obtenir la priorité ( protéger une fois encore par nos très efficaces protections) n'induit il pas un biais dans l'esprit des combattants, comme pour l'exemple du prix en défense.
Et avant même ce postula, la touche comme concept général, comme objectif recherché plutôt, est il si évident ?

[Simon]

Concernant le passage en défense, lire l'article ici : http://actaperiodica.org/documents/APD2 ... 150019.pdf

[Gaëtan Profil]

Tout est une question de finalité poursuivie.

Si le but est de reconstituer un geste, d’essayer de le repositionner dans sa gangue contextuelle, alors il faut effectivement s’attacher à trouver un règlement historique. Mais cette approche n’est pas sans limites. Par exemple, l’escrime liechtenauerienne est, à ma connaissance, dénuée de règlement d’affrontement explicite. Le réflexe premier de l’amheur-reconstituteur est donc d’aller voir ce qui se fait à la même époque et au même lieu. Pour nous, cette approche est réductrice quand le règlement excavé va à l’encontre même des enseignements de notre source première. PH citait un règlement d’une fechtschule interdisant les entrées en lutte. Que puis-je en faire moi qui souhaite pratiquer l’escrime liechtenaurienne qui inclut justement la lutte ? En quoi la coïncidence d’époque et de lieu entre un règlement et le corpus liechtenaurien implique-t-elle que je doive suivre ce règlement ? Partons également du constat de l’interdiction de l’estoc chez Joachim Meyer, doit-on s'y résoudre alors que les conditions matérielles nous permettent aujourd’hui d’estoquer ? Encore un autre point, les sources liechtenauerienne font régulièrement mention d’une menace de l’estoc (« et tu menaces de l’estoquer » ou « si tu ne veux pas l’estoquer »). Une interprétation possible est un arrêt du combat à la menace portée, cela dans une logique de protection du partenaire. Doit-on reprendre cette idée alors même qu’aujourd’hui on peut obtenir une matérialité de la touche sans danger ?

En contrepoint, si l’objectif est de se réapproprier un système de combat en déterminant un règlement à même d’en traduire les tenants et aboutissants, alors ce règlement m’intéresse, qu’il soit daté de 2000 avant J.-C. ou d’avant hier.

La logique est exactement la même en matière d’entraînement. Les sources sont relativement rares sur ce point, mais soyons fous et supposons que l’on retrouve un document indiquant comment on s’entraînait dans une salle d’armes du XVe siècle. Deux soucis se posent alors. D’abord, on n’établit toujours aucun lien entre cette source et le corpus liechtenauerien sinon une coïncidence d’époque et de lieu. Ensuite, mettons qu’il ressorte de ce texte une pratique d’entraînement purement psychomotrice (travail du geste, approche formelle). Par exemple, la source évoquerait un entraînement essentiellement constitué de solo drills ou, si je prends un exemple tiré d’écoles de sabre japonais, de frappe identiques répétées à l’envi sur un tas de bois. Devrais-je alors reproduire servilement ce mode d’entraînement qui, en plus d’être particulièrement ennuyeux, rentre en pleine contradiction avec les recherches récentes menées sur les transferts de compétences en sport ?

Je comprends l’approche reconstitutive du geste dans laquelle semble s’inscrire une majorité de pratiquants d’AMHE, mais comprenez qu’on puisse faire différemment : tirer ce qui nous semble est le cœur de l’escrime décrite par la source, établir un règlement d’affrontement cohérent en vue d’une pratique sportive soucieuse de l’intégrité physique des joueurs et déterminer un mode d’entraînement en phase avec les avancées des sciences de l’action motrice.

Un autre point important est "l’effet de la règle" sur le joueur. Que l’on choisisse de ne pas compter la double ou d’accorder le point au défenseur ou à l’attaquant, on aura toujours une optimisation de la règle de la part des joueurs. Il faut se faire à l’idée que lorsque l’on joue dans le cadre d’un règlement le paradigme n’est plus la vraie vie avec une épée qui fait mal. C’est, là encore, un choix de pratique. A l'opposé, des pratiquants d’aïkido me disaient l’autre jour qu’ils pratiquent leur sparring avec un sabre en s’immergeant dans la situation réelle par, je les cite, « auto-suggestion ». Bon, c’est un modèle comme un autre, mais ça ne sied pas à tout le monde.

Enfin Mink, il y a pléthore d’exemple de parade riposte dans les sources avec la pointe non immédiatement menaçante. La couronne est très spéciale et Meyer indique à son propos que tu ne tiras d’elle que honte et mépris. C’est effectivement bien souvent la parade de « survie » qui n’autorise pas en retour une riposte. D’ailleurs, celui qui fait la couronne est souvent le grand perdant. Si tu veux me faire dire que c’est mieux d’avoir la pointe près de l’adversaire quand on a paré, je ne vais pas te dire le contraire puisque c’est précisément ce qu’enseigne la première pièce du zorn. La riposte doit être immédiate, plus la pointe est proche de l’adversaire et plus cette immédiateté est respectée. Plus ma pointe est aux fraises et plus je risque de me faire prendre le temps par la remise, mais c'est un risque que l'on peut courir.

Pour des exemples de parade riposte sans menace immédiate données du tac, voir :

lorsque tu t’avances vers lui pendant l’approche, alors place ton épée à ton côté droit dans la garde de la barrière, et positionne-toi avec le pied gauche devant ; ou bien tiens-la à ton épaule droite. Te frappe-t-il en haut à l’ouverture, alors frappe avec force contre son coup du long-tranchant en croisant les bras ; et aussitôt que les épées s’entrechoquent, tourne dans le même-temps contre ton côté gauche le court-tranchant à son épée, et estoque-le au visage. Ou bien si tu ne souhaites pas lui donner un estoc, alors frappe-le dans le même-temps avec le court- taillant à partir de l’épée, à la tête ou au corps.

Le lorgnant est un coup qui brise les coups et les estocs des bourrins, qui emploient l’art [de l’escrime] avec violence. Exécute ce coup ainsi : S'il t'assène de cette façon un coup de son côté droit, alors frappe également de ton côté droit avec le court- tranchant et les bras étendus contre son coup, dans le faible de son épée et frappe-le sur son épaule droite.

Si ton adversaire te frappe par en haut, alors intercepte son coup avec un Transversal. Dès que les épées s’entrechoquent, alors rétracte l’épée autour de ta tête et frappe depuis ta gauche avec le plat extérieur à son oreille, comme le montre le grand personnage à droite sur l’image K, de sorte que l’épée rebondisse en arrière. Rétracte à nouveau autour de ta tête grâce à l’élan du rebond, frappe avec le Tranversal à sa gauche. Ainsi, il est réalisé.

Quand tu te tiens dans la Charrue ou que tu viens de bas en haut depuis une posture (dont j’ai parlé dans le précédent chapitre) et que ton adversaire te frappe par-dessus, alors monte avec les quillons à l’horizontale et attrape son coup en l’air sur tes quillons ou ton bouclier ; et sitôt que les épées se choquent, pousse rapidement le pommeau vers le haut et frappe-le alors le court tranchant derrière sa lame sur sa tête ; ainsi tu as correctement exécuté le coup de la Couronne.

[Sebastien Causse Profil]

Nulle part dans les sources liechtenaueriennes il n'y a une valorisation des touches par rapport à l'avant ou l'après, Michel... Dire qu'une touche dans l'avant vaut mieux qu'une touche dans l'après est faux par rapport aux sources. L'avant est un concept qui permet de maîtriser le combat et de vaincre son adversaire, comme le concept de fort et faible, rien d'autre. Que dans un règlement moderne on veuille donner plus de valeur à une touche dans l'avant, pourquoi pas, mais la convention ne fait pas ça, justement.

Gaëtan, là encore tu donnes des situations où la convention d'escrime moderne est adapté. Mais c'est un biais, c'est faux par rapport à l'ensemble de la source, et il y a une grande partie des situations où la convention ne colle pas à la source (on ne va pas les reciter). A ce titre, ton argumentaire ne tient pas: tu dis qu'un règlement interdisant la lutte ne convient pas parce que les sources liechtenaueriennes permettent la lutte et la mettent en valeur dans un certain nombre de pièces (ce qui est tout à fait juste), mais en revanche, un règlement qui défavorise le maintien de l'avant par l'attaquant conviendrait alors que ça entre en contradiction avec la majorité voire toutes les pièces?

Aussi, il ne faut pas exagérer sur les AMHEurs-reconstituteurs: on ne s'entraine pas comme à l'époque, on ne fait pas des assauts comme à l'époque. Je ne connais personne qui s'amuse à courir en forêt et lance des bâtons ou des rochers pour s’entraîner... Je ne connais personne qui s’entraîne au jour le jour en tenue reconstituée... Par contre on est très attaché au respect des principes et techniques d'escrime dans les sources. Et évidemment, tu as raison de dire qu'il faut distinguer les sources non apparentées, qui se retrouvent par coïncidence dans le même espace géographique et temporel (ton exemple sur le règlement interdisant la lutte est très bien), mais on le fait déjà, ça... C'est le principe de "croiser les sources".

[Simon]

Gaëtan, par rapport aux parades-riposte présente dans les sources Lietchtenauerienne, elles ont la caractéristiques suivantes : celui qui a paré, l'a fait de telle sorte qu'une remise immédiate soit quasi impossible :
- le krumphau est une frappe sur la lame puissante, qui va empêcher la remise
- la parade conseillée par Meyer, doit aussi être puissante

Ainsi si on suit les techniques et conseils des sources, dans le cas d'une parade riposte, la riposte touche avant l'éventuelle remise.

Et faire une parade "pointe en l'air ou sur le côté" ne permet pas d'empêcher la remise, la remise va revenir très vite de l'autre côté.

Et ce que je n'aime pas avec cette convention, c'est que dans le cas où celui qui pare fait la parade pointe en l'air, alors on a une remise qui va revenir vite de l'autre côté, mais celui qui a payé s'il est bon, va riposter. Et on se retrouver avec une double touche.

Celui qui pare doit prendre soin de tout faire pour empêcher la remise.

**

Toi qui enseigne dans le cadre de cette convention et qui la vois donc régulièrement en salle en action.
Que donne les parades pointes en l'air ? Qui gagne en général ? Celui qui remise ou celui qui pare ?
Quelle est la meilleure stratégie d'apprentissage :
- apprendre la parade pointe en l'air suivit d'une riposte en oberhau à la tête (et accepter la double touche car on a la priorité)
- apprendre un krumphau pour éviter les remises rapides
Comment enseigne tu ?
Entraînes-tu tes élèves à "je pare pointe en l'air, et je riposte en oberhau" ?


A Couëron, les parades "pointes en l'air" ont leur place dans mon enseignement, mais pas dans le cas d'une parade riposte. Chez moi celui qui pare pointe en l'air doit se préparer à une remise, et contrer cette remise. Je considère la parade pointe en l'air comme une erreur, qu'il convient de corriger dans l'action suivante.
Je peux ainsi avoir les actions suivantes :
- Je suis attaqué et surpris, je pare pointe en l'air, je m'attend et me prépare à contrer une remise, mais la remise ne vient pas car l'adversaire retraite, alors je le poursuit (nachraisen)
- Je suis attaqué et surpris, je pare pointe en l'air, je m'attend et me prépare à contrer une remise, la remise vient. Alors j'envoie contre elle au choix : krumphau+riposte ; ou zornhau ; ou absetzen
- Je suis attaqué et surpris, je pare pointe en l'air et retraite avec vigilance, prêt à contrer une éventuelle poursuite



(Je pense qu'on a a fait le tour sur les opinions de chacun sur cette convention, je préfère voir comment tu enseignes la tradition Liechtenaurienne dans le cadre de cette convention. Et en particulier si tu enseignes à exploiter les biais de la convention, ou si tu laisses ça à la responsabilité des élèves).

[teisfa Profil Site Internet]

bonjour à vous,
je lis avec intérêt vos délibérations sur la mise en place d'un règlement modernisé de vos pratique anciennes,

je suis intéressé par un tel règlement le jour ou il sera sorti,

pour ma part j'enseigne le combat au bâton (stick de 60cm) , mais dans le but de passer dès que possible au maniement du Parang (machette droite).

en ce qui concerne ma façon d’enseigner, je laisse la part belle à l'instinct, ce qui implique beaucoup d'assaut avec ou sans directive, et donc nous sommes obliger de porter les protections adéquates,
a chacun de respecter les règles . Pour nous si le casque est touché, le point est gagné pour l'attaquant. on évite par conséquent de se faire touché la tête.
Touché la mains qui tient l'arme, donne aussi un avantage évident,

merci à vous et bonne délibération

[Jojo les bons tuyaux Profil]

L’un s’attachant à trouver une convention traduisant leur vison du texte et rien d’autre, l’autre attaché au contexte Historique. (Marrant, c’est en plein dans le sujet du dernier stage instructeur de la FFAMHE
La question qu’on pourrait poser, ou un axe de travail, c’est ce que représente ce texte : une tradition purement littéraire ou l’indice d’une pratique ?
-On peut parfaitement se taper de savoir si les écrits correspondent même un peu à une pratique réelle pour s’attacher à ce qu’il nous disent et rien qu’à ça, c’est parfaitement honorable. Mais dans ce cas il faut quand même se poser la question de sa traduction possible en geste si ce n’est qu’un objet littéraire.

Finalement pas si confuse que cela cette conversation je me dis en lisant ton résumé!

Notre position sur le sujet que tu évoques a était clairement exposée lors de la conférence de présentation de notre livre, en octobre 2015,
l'article que j'ai écrit, reproduit dans notre Livre l'épée longue, dont voici un extrait, explicite sans ambiguïté notre démarche relative à la logique du système Liechtenauerien exprimée par les gloses.

"Une logique se suffit à elle même, nul besoin des faits, on peut vérifier par la suite si les faits ou les évènements correspondent à cette logique. Si elle est cohérente, on peut la vérifier par l'expérience. Qu'il y ait eu une pratique avant pour la justifier ou non, ne se pose pas. Les éléments techniques, et la contextualisation de cette tradition, souffrants d'imprécisions, c'est par l'analyse de la logique qui préside à sa présentation , donc en s'attachant à la dynamique des éléments qui la constituent, et leurs interactions, plus qu'aux éléments eux-mêmes, que l'on peut redécouvrir ce système, le comprendre, le faire vivre et le préserver. Initier à cette logique, la transmettre semble être un préalable pour les glossateurs, l'avant-propos des recueils oriente le lecteur sur la prédominance des savoir-être sur les savoir-faire."

La dialectique de l'avant et de l'après se suffit à elle même pour exposer ce système car n'oublions pas ce que nous disent les textes :"Glose. Retiens ceci : avant tout dois-tu
comprendre l’avant et l’après, car ces deux éléments constituent la source dont jaillit tout l'art de l’escrime."

[Gaëtan Profil]

Simon, je vais tâcher de répondre de la façon la plus claire possible. Tu raisonnes toujours d’un point de vue technique, alors que notre façon d’enseigner et la convention de l’Avant (ça y est c’est adopté !) sont fondées sur des considérations tactiques.

Qu’une parade riposte soit faite avec deux coups de haut enchaînés ou un rayage puis un coup de haut, ou un transversal puis un estoc ou un coup tordu puis un happement, peu importe, c’est tactiquement la même chose. Ce qu’il m’importe d’apprendre à mes étudiants, c’est de décider tactiquement cette défense. Ils ne doivent pas être surpris d’avoir paré, dans la mesure où il s’agit d’un choix et non d’une pure réaction à l’attaque portée.

Cependant, techniquement, les parades ripostes évoquées ci-dessus ne sont pas d’égale difficulté à réaliser. J’ai donc fait le choix d’apprendre uniquement des coups de haut au départ. C’est-à-dire qu’un même coup sert à attaquer, parer et riposter. La technique est réduite afin de focaliser l’esprit de l’apprenant sur les considérations tactiques du combat et les coordinations fondamentales lors de l’attaque et de la défense. On s’attache à la perception des moments clés du combat et à la prise de décision plutôt qu’au respect d’un canon esthétique.

Donc, la pointe en l’air m’est totalement indifférente. Si mon étudiant est tactiquement juste, il sera capable de coller une parade suivie immédiatement d’une riposte. Dans le cas contraire, il s’exposera à une remise immédiate qui lui prendra le temps. Donc la « pointe en l’air » n’est pas faible en soi, c’est l’intention sous-jacente qui peut être faible. D’ailleurs, un rayage c’est pointe en l’air non ?

Par ailleurs, la parade riposte arrive tardivement dans mon enseignement. Je commence par l’attaque et la défensive avec la seule mesure (le rattrapage). La parade riposte vient plus tard et doit être accompagnée de la possibilité de faire des feintes pour l’attaquant (chaque nouvelle option défensive ouvre droit à une nouvelle option offensive pour garantir l’équilibre du jeu). Quand le jeu est bien posé, on s’aperçoit que la parade riposte est une défensive audacieuse et difficile à réaliser face à quelqu’un en face qui sait attaquer. Par conséquent, je ne constate pas dans ma salle cette espèce de parade riposte « injuste » que tu sembles décrire.

Quelques autres petits points rapidement :

Gaëtan, par rapport aux parades-riposte présente dans les sources Lietchtenauerienne, elles ont la caractéristique suivante : celui qui a paré l'a fait de telle sorte qu'une remise immédiate soit quasi impossible :

Yes, c’est l’idéal. Une parade riposte bien amenée tactiquement le permet.

Ainsi si on suit les techniques et conseils des sources, dans le cas d'une parade riposte, la riposte touche avant l'éventuelle remise.

Oui, tu l’as noté aussi, la source ne donne aucun cas de touche double, mais présente toujours des situations idéales. À nous de nous accommoder de la réalité.

Je peux ainsi avoir les actions suivantes :
- Je suis attaqué et surpris, je pare pointe en l'air, je m'attend et me prépare à contrer une remise, mais la remise ne vient pas car l'adversaire retraite, alors je le poursuit (nachraisen)
- Je suis attaqué et surpris, je pare pointe en l'air, je m'attend et me prépare à contrer une remise, la remise vient. Alors j'envoie contre elle au choix : krumphau+riposte ; ou zornhau ; ou absetzen
- Je suis attaqué et surpris, je pare pointe en l'air et retraite avec vigilance, prêt à contrer une éventuelle poursuite

Pour moi ce sont trois actions « fausses » pour deux raisons :
1- Tu es surpris, donc tu subis, donc ce n’est pas étonnant de se faire cueillir par la remise qui prendrait alors le temps.
2- Tu es observateur. Tu as fait ton premier vorschlag qui est ta parade et tu n’enchaînes par immédiatement avec ton nachschlag, mais tu observes ce qu’il fait. Résultat, tu te mets chaque fois en réaction à l’autre qui tient l’initiative. Dans ces hypothèses, si l’autre est un escrimeur aguerri, il va souvent gagner.

[Gaëtan Profil]

je lis avec intérêt vos délibérations sur la mise en place d'un règlement modernisé de vos pratique anciennes,

je suis intéressé par un tel règlement le jour ou il sera sorti,

Merci! Bien, une version est accessible ici: https://drive.google.com/folderview?id= ... =drive_web