Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour

[ctrlx Profil]

Je réitère mon message qui est apparu en décaler (du fait de la censure des administrateurs du site) :

Vous connaissez mon avis, que j'ai écrit d'ailleurs à plusieurs reprises : l'escrime liechtenauerienne est une escrime "ex nihilo", dont la taxinomie est créée justement à cette occasion.

Plutôt que de vous demander une longue explication ou plutôt que rechercher dans vos œuvres, pourriez-vous pour nous faire gagner du temps nous fournir une indication bibliographique précise pour que nous lisions une exposition de votre thèse ?

[Pierre al Chaize Profil]

J'ai pas une production assez dense pour qu'il soit ardu de chercher les textes dont je suis l'auteur. Donc non. C'est tout l'avantage de ne pas être au service de quelqu'un.

Et au pire, je soutiens vendredi matin.

[ctrlx Profil]

J'ai pas une production assez dense pour qu'il soit ardu de chercher les textes dont je suis l'auteur. Donc non. C'est tout l'avantage de ne pas être au service de quelqu'un.

Cherchez les textes, c'est une chose, cherchez dans les textes, c'en est une autre. Alors quand on a quelqu'un sous la main qui peut dire mieux vaut lire cela précisément à telle page pour avoir la réponse argumentée, c'est quand même mieux.

Et au pire, je soutiens vendredi matin.

Et si je viens cela va vraiment me faire gagner du temps pour obtenir ma réponse ?

[Pierre al Chaize Profil]

Tu peux toujours essayer. Il paraît que je réponds aux questions intelligentes.

[ctrlx Profil]

Il paraît que je réponds aux questions intelligentes.

Ce qui ne signifie pas que pour autant tu réponds intelligemment.

[Michael Huber Profil]

En tout cas il est clair que le jury ayant attribué son diplôme au brillant docteur Chaize (et j'en profite pour le féliciter encore une fois) n'aurait pas du tout, mais alors pas du tout, apprécié une traduction flottante comme certains ici la prônent.
Ça tombe bien bien parce que moi non plus

[Pierre al Chaize Profil]

https://fr.pinterest.com/pin/509258670335490355/

[fabien du Mans Profil]

ouh là, ça s'énerve...Pardon d'avoir relancé le post
juste concernant la "traduction flottante" de Michael, ce n'est pas ce que je prône ni je pense ce que prône Benoît. Je dis juste qu'un même terme (peu importe son écriture) peut voir l'image mentale qu'il est censé susciter évoluer au fil des générations, c'est tout.
Chez Talhoffer, "y'a pas à flotter" c'est garde du toit parce que la symbolique de protection est évidente chez lui, comme le dit Benoît. De même, quand Lignitzer te parle de "chevron" à faire à la dague, si je tombe sur "vom tag" chez Lignitzer, alors je traduirais par "garde du toit" parce que j'ai une occurrence dans la partie dague (sparren : "chevron") qui m'indique l'image mentale qu'il a dans la tête. (tapez : sparren+image dans un moteur de recherche, ça va difficilement sortir des images de soleil au zénith, de "point du jour", etc...

Je félicite par ailleurs Pierre-Al pour son diplôme, et je ne remets pas en cause sa vision des choses, étayée j'imagine par l'étude pendant quelques centaines d'heures de nos chers "fechtbücher", et il est quasi-certain qu'il continue encore à les étudier.
Personnellement, à la lecture des textes (mais je n'en suis qu'à mes débuts et ne lirai pas tout), je ne ressens pas l'idée que le kunst des fechtens de Liechtenauer soit sorti de nulle part ("ex nihilo"). Je ressens plutôt l'idée d'une très antique tradition martiale, mise en mots par processus mnémotechnique (comme pour beaucoup de savoirs de l'époque qu'il fallait retenir)et à qui on a attribué un père fondateur (déformation chrétienne cherchant toujours à nommer l'homme premier à l'origine des choses). L'art du combat de Liechtenauer peut sembler une création intellectuelle par sa nomenclature, une création d'érudits ayant un peu manipulé des armes...mais comment expliquer alors qu'un homme de guerre comme Paulus kal -maître d'armes d'un duc de Bavière, excusez du peu- le revendique et nous cite avec fierté toute la "compagnie Liechtenauer" ? Un maître d'armes, aguerri des champs de bataille, défendrait une élucubration intellectuelle ?

Pour ma part, si l'art de Liechtenauer est resté d'actualité, une référence pendant un siècle et demi, c'est tout simplement...parce que c'était ultra-efficace.
Si on ne comprend plus cette efficacité (moi le premier : je comprends rien à un swerch pour engager le combat, je comprends rien à "scheitel" qui me met en position de danseuse-étoile, ou à "krump" qui me fait bondir comme un cabri sur un côté au risque de me fouler une cheville, je comprends pas l'utilité du deuxième winden en plein combat, etc, etc) mais tout ça c'est parce que j'ai pas encore assez cherché, pas encore assez travaillé. Le nombre de fois, et mes copains de club pourraient l'attester, où on s'est démoralisé, où on s'est dit "non, mais là c'est pô possib" (on est dans la Sarthe ; "c'est forcément inefficace", "ça marchera jamais"......et puis une séance arrive ou une position de bras change, l'adversaire envoie vraiment une énergie rentrante, on se met vraiment dans l'après ou dans l'avant, on place un pied différemment...et là ça y est on comprend, on ressent "qu'on l'a"....Mais...c'est long ! c'est des efforts, c'est de l'humilité...on apprend un truc pendant trois ans, et puis on l'abandonne...on n'est jamais certain de rien.
Ne nous faisons pas d'illusions : si on veut ressortir de nos vieux manuels toute leur potentialité martiale, il nous faudra des années...Toute la première génération (c'est-à-dire la mienne) sera sacrifiée, condamnée à récolter peu d'Art et beaucoup de doutes...Ou alors on abandonne tout : on dit qu'on a tout compris et qu'on peut donner des cours, que les trucs qu'on comprend pas de toute façon c'est inefficace, et on fait tous plein de tournois dans tous les sens, persuadé que l'Art se cache ici et non pas dans les manuels. Si on choisit cette option, alors les AMHE seront toujours un machin bizarre, sans structures, sans principes, condamnés à changer d'optique en fonction de l'homme fort du moment en tournoi. Par exemple, j'ai eu l'occasion de discuter avec Axel Petterson quand il est venu au Mans, il me foutrait ma pile j'imagine, mais je ne pense pas qu'il soit bon parce qu'il maîtrise l'entièreté des principes et techniques liechtenauriens. (avec tout le respect que je lui dois, et il était vraiment super-sympa !)

Pour moi, on en est qu'au début de la découverte du "système Liechtenauer"...et peut-être d'ailleurs qu'on en restera à ce stade, car pour évoluer il faut beaucoup travailler les textes...et beaucoup travailler en salle : la conjonction des deux n'est pas si courante.

[Pierre al Chaize Profil]

Pas le laius, mais un rappel : schirrmeister ne signifie pas maître d'escrime, ou maître d'armes. Le "schirrmeister" est un officier d'intendance, généralement responsable du train d'artillerie.

Paulus Kal, ou le dit "sigmund ringeck" n'étaient probablement pas enseignants d'escrimes, mais des militaires spécialistes de la logistique. Comme beaucoup d'auteurs et de possesseurs de livres d'armes allemands, ce sont des hommes de comptes, de chiffres et de papier. Ce qui reflète d'ailleurs une grande partie des collections de livres traitant d'arts martiaux : on y trouve principalement des signatures de notaires, d'intendants, de conseillers, de bibliophiles. Au final, très peu de grands guerriers, de duellistes fameux, d'hommes couverts de sang, mais au contraire des gratte papiers, des courtisans, des proches du pouvoir ou des arrivistes.

Excellent résumé de JPK ici

https://talhoffer.wordpress.com/2011/07 ... rmmeister/

[fabien du Mans Profil]

"Ayant très illustre Seigneur, vu et étudié les expériences de tous ceux qui se prétendent maîtres en l’art d’inventer des machines de guerre et ayant constaté que leurs machines ne diffèrent en rien de celles communément en usage, je m’appliquerai, sans vouloir faire injure à aucun, à révéler à Votre Excellence certains secrets qui me sont personnels, brièvement énumérés ici.

J’ai un moyen de construire des ponts très légers et faciles à transporter, pour la poursuite de l’ennemi en fuite ; d’autres plus solides qui résistent au feu et à l’assaut, et aussi aisés à poser et à enlever. Je connais aussi des moyens de bruler et de détruire les ponts de l’ennemi...."

Voici le début de la lettre d'un ingénieur militaire qui essaie de se vendre auprès de Ludovic Sforza, il énumère tous ses talents militaires...à la fin il dit qu'il sait aussi peindre pas plus mal que d'autres...Bon, il nous a laissé la Joconde.

Tu as raison d'être très précis sur les mots, et je t'en remercie. Je n'avais pas cette précision lexicale sur le mot "schirrmeister" et j'ai lu attentivement l'article de M. Kleinau que tu mets en lien (formidable site qu'on connait tous déjà, mais à chaque fois qu'on y retourne, on y passe une heure comme rien...!). A bien lire l'article, Paulus Kal a une vie......comment dire .... mouvementée.......pour un simple "homme de comptes, de chiffres et de papier.", mais ne peut-on pas être "homme de comptes, de chiffres et de papier" et également bien maîtriser les armes, ...tout comme on peut être ingénieur militaire et peintre de génie ?

Paulus Kal dans sa préface cite, après toute la compagnie Liechtenauer, le maître Stettner :

"Der edel und fest stettner der am maistñ der maister aller schüller gewessen ist und ich maister pauls kal pin sein schuler gewessen dat im got genädig seÿ vor in allen."

ce qu'on peut traduire par :

"le noble et zélé Stettner, qui était le maître des maîtres de tous les écoliers, et moi, maître Paulus Kal ai été son élève. Que Dieu le bénisse avant tous les autres." tu penses qu'il parle d'un expert comptable ? ça n'en a pas l'air...

Dans le folio 1r du cgm1507 Paulus Kal est présenté, en latin, comme "einem äußerst erfahrenen Meister dieser Künste" (traduction D.Hagedorn) : un maître expérimenté en l'Art.

Enfin, Paulus Kal, tout comme Talhoffer dans certains folios de ses manuscrits, se met en scène : ferait-il cela s'il ne maîtrisait pas, comme Talhoffer, l'Art du combat ? Ne passerait-il pas pour ridicule auprès de la cour du Duc, si pertinemment on savait qu'il ne faisait que compter les barils de poudre ? (du genre : ah ! tu te représentes donnant des leçons d'escrime, viens voir par là si tu sais te battre !)

Ce sont tous ces indicateurs qui font que pour moi Paulus Kal maîtrisait, et sûrement très bien, l'Art du combat, à tel point que laisser la trace de son Art dans un livre lui paraissait légitime , et peut-être même est-ce une demande de son Duc.

S'il s'avère malgré tout qu'il n'est qu'un homme de comptes, très bien, ça me fera un manuscrit de moins à étudier. Je me tournerais vers Talhoffer ou Fiore (mais celui-ci parle dans son livre de "fleurs de bataille" : j'espère qu'il n'est pas jardinier