Situations d'affrontements au XVè et XVIè siècles.

[Pierre al Chaize Profil]

Houlala.

Sacrées questions, encore et encore.

Je vais tenter de remonter le fil, pour donner mon petit grain à moi, même si je suis intimement persuadé que le vieux con qui radote ne vous touche pas plus que ça :

D’abord, je pense que Fabrice a raison. Il n’y a aucune opposition entre source « primaire » et « contexte ». Parce que vous le vouliez ou non, même en serrant vos poings très fort, une SOURCE historique a TOUJOURS un contexte, qui la détermine encore plus que son contenu. Entre un texte à caractère sexuel rédigé dans un monastère et un texte à caractère sexuel rédigé dans un quartier chaud du Paris médiéval, il y a un gouffre de perception, d’idées et d’applications. Petit exemple comme ça, en passant, un texte de dénonciation des femmes rédigé en milieu monastique pourrait passer pour une grosse satire dans le monde de la bourgeoisie parisienne. Sauf qu'il est très sérieux, de par son contexte. Et vice versa. Mais bon, hein, on va pas se mettre à penser histoire avec des documents historiques... ou peut être que si...

Mieux encore, le contexte ne peut que vous amener à mieux connaître le texte. Parce qu’il en est la structure, parce qu’il définit les mentalités qui l’ont créé et parfois appliqué. Par exemple, aborder les lois germaniques sans aborder le statut de l’homme libre chez les peuples germains ou la culture agonistique qui leur est attachée ( le duel, mais je parle moi aussi en termes pompeux), c’est perdu d’avance.

Ce qui se pose en fait, en filigrane, ce sont nos modalités de rencontre. Notre « culture agonistique » à nous. Et permettez-moi de vous dire que je trouve très rassurant que nous cessions, enfin, d’avancer que nous simulons des duels à mort pour nous soucier non seulement de la sécurité de notre partenaire mais également de l’éthique qui sous-tend nos pratiques. Coup de bol, il semble que nos ancêtres aussi se soient souciés d’éthique et qu’ils aient apportés des réponses. Oh, trois fois rien, des trucs comme « on ne tue pas les gens ». Ou "on pratique avec des règles". Ou même le redoutable "nous ne continuons pas le combat jusqu'à étouffement de l'adversaire".

Bref, ce contexte, qui, à vous lire, vous gave pour des raisons qui m’échappent (même si je pense parfois que certains sont surtout chafouins qu’on brise leur rêve de guerrier vivant sur le fil de sa lame, et devenant probablement roi à la seule force de ses muscles…), et bien ce contexte détermine non seulement nos documents, mais aussi la manière dont, potentiellement, les techniques qu’ils décrivent étaient pratiquées. Pratiquées, et pas forcément exécutées. Et je pense qu’on touche encore une fois à un gros problème : certains confondent pratique martiale et combat.

Si on file l’exemple donné par Mika, quand il pose la question du Ms3227a, ces questions vous percutent comme un camion. Car il a à la fois raison et tord. Raison parce que le texte pose, en effet, le cadre d'un affrontement hypothétique avec plusieurs adversaires. Tord parce que ce dernier ne permet pas d'en déduire une réalité, mais juste un écrit abordant la question. Encore une fois, nous parlons abusivement d'un écrit technique qui serait, par lui même, une preuve de pratique. On l'a abordé de long en large ces dernières années, et il semble que ce sont tout sauf réel, ou évident : un écrit technique n'est que le reflet de la pensée technique de l'auteur, ainsi que de l'éventuelle modification de cette pensée par un copiste. Point.

Allez, développons un peu. Dans l'extrait que tu donnes, Mickael, l'auteur parle de "paysans". Remettons les choses dans leur contexte : aucun élément du manuscrit ne permet de poser cette opposition "noblesse-paysannerie" comme contextuelle de la rédaction du témoin. L’objet, pour ce qu'on en sait, est en possession d'un médecin spécialiste des maladies vénériennes, universitaire, ayant vécu toute sa vie dans de grandes villes, qui est au service des princes locaux, puis de l'empereur Maximilien. Versé à sa mort dans un monastère tyrolien, et arrivé là bas, il est acheté 200 ans plus tard par un riche collectionneur pour être placé dans une institution philanthropique où il se trouve toujours. Potentiel d’utilisation martiale de l’objet : ZERO. En notant, ENCORE UNE FOIS, que ce fragment du texte du Ms3227a ne PEUT PAS être mis en parallèle de facto avec les autres textes du manuscrit. Assemblage à postériori, tout ça tout ça. Il faut séparer les deux.

Tout ca pour dire que non, je sais que c'est chiant, mais on ne peut pas prendre un texte "ex nihilo" pour l'appliquer. Pas si on met le mot "historique" ou "histoire" dedans. Ce qui me permet de répondre à l’auteur :

Est-on toujours dans le cadre normé et maîtrisé d'une salle d'escrime ou d'un "tournoi" sportivisant ou ne serait-on pas plutôt dans une pratique un peu plus...dramatique ?

Encore une fois : nous ne sommes pas dans un cadre de pratique, mais d'inscription d’un savoir. La pratique ne se démontre pas avec un texte technique. Pour ça, il faut croiser les documents. Pas en prendre un et le secouer. Donc chercher des documents qui montrent qu’un combattant avec une épée longue qui affronte plusieurs adversaires fait usage de techniques que l’on peut raccrocher aux descriptions. Un peu comme on peut retrouver le vocabulaire du jeu de la hache dans les écrits et récits de duel de la cour de bourgogne (mais pas que), ou encore noter la prépondérance des frappes au fémur avec des haches en Italie dans les duels en armure, faisant écho à des représentations et des descriptions chez Fiore. Bref, aborder la source comme… une source. Et pas comme la bible. Mais j’y reviendrais plus tard.

Et par pitié, arrêtez de parler de "sport" en parlant de pratiques qui ne tuent pas. Le "sport" de l'époque tue plus que les combats "sérieux".

J'en viens au second aspect de ma réponse, qui sera beaucoup moins cool :

Ceci dit, je partage un peu le soucis de Fabien quand à une stérilisation contre-productive du débat au sein des amhe au profit d'un certain négativisme. On a détruit des certitudes sur lesquelles on avait, peut-être à tort, bâti une certaine pratique des amhe. Mais en échange on n'a pas réellement apporté de nouvelles certitudes permettant de revivifier la pratique.

Si, pour toi, avancer l’idée que la pratique du XVe et du XVIe siècle est plus ludique que mortelle, plus soucieuse de la culture du duel que de la destruction de son adversaire, c’est négatif, je pense que le souci n’est pas dans l’approche des sources : il est dans ta soif de violence. Ou dans tes fantasmes de violence. Au choix.

En fait, avec ces hypothèses sur le cadre de pratique probable et majoritaire (j’y reviendrais aussi) des documents manuscrits des XVe et XVIe siècles, on a juste une pratique qui s'oriente vers quelque chose de pratiquable, tout simplement, et plus vers un fantasme d'auto défense, ou de guerrier, ou de formation chevaleresque. Dans le genre négatif, j'ai connu pire. Bref, les AMHE s'orientent, documents et études à l'appui, vers une pratique ludique historique, et non plus vers un fantasme du Musashi occidental qui découpe des gens à la moindre contrariété. Bref, en faisant des AMHE, vous ressemblerez plus à Teddy Riner qu'à Kenshin... A vrai dire, je le vis comme une victoire. De la communauté. Nous avons dépassés les « selfdefenseboys » et les "realmartialartsforkill" pour entrer dans une pratique culturelle autant que martiale. Amusant, j’aurais cru que certains en seraient enchantés, de fuir la performance à tout prix. Mais je vous regarderais avec plaisir vous saigner comme des porcs quand vous assumerez votre fantasme avec des armes aiguisées. Promis. Mais en différé, et dans un pays différent, pour ne risquer aucune poursuite judiciaire.

Personnellement je déplore aussi qu'il y a eu confiscation du débat autour des sources des amhe des amateurs au profit des universitaires, et je suppose que les choses vont de plus aller dans ce sens jusqu'à arriver à une déresponsabilisation des pratiquants amhe par rapport à leurs pratique.

A ceci, deux réponses, parce que ça me met vraiment en colère, et je me sens directement visé :

1-les "universitaires" ont commencés comme amateurs qui recevaient des leçons, comme tout le monde. Et ma mémoire éléphantesque me dit que c’était rarement tendre, souvent basé sur « lit la source et relis la ». Dans le genre pédagogie, ou progression des pratiquants, c’était loin d’être brillant. On compte combien sont restés sur le créneau, et on en reparle, hein ?
2- Les universitaires n'ont pas confisqués le débat. Les autres l'ont abandonné. Et accusent maintenant les « universitaiiiires » d’occuper un espace qu’ils ont renoncés à occuper et à faire progresser.

Lorsque les amheurs moyens se diront qu'il est inutile d'étudier soi-même les sources primaires puisque les grands penseurs des amhe actuels leurs ont prouvés à plusieurs reprises que non seulement ce qu'ils pensaient jusque là étaient faux

J’aime tellement cette approche. « machin me dit que je me trompe, alors j’arrête ». Alors qu’il est totalement impossible de continuer le débat. Ou d’apporter soi même des précisions. Ou, mieux encore, d’approfondir la réflexion du « grand penseur ». L’anti-intellectualisme dans toute sa splendeur. C'est misérable. Et insultant.

mais qu'en plus ils n'ont ni la culture ni les compétences scientifiques nécessaires pour essayer d'en tirer quelque chose de valable tout seuls

Voir au dessus : c’est ramener le débat à un conflit entre des marquis et un prolétariat des amhe. Lutte des classes dans 3-2-1-----

alors soit les humbles chercheurs amheurs vont abandonner et la pratique décliner (en nombre)

Effet totalement visible avec la hausse des pratiquants, du nombre de clubs, de bouquins écrits en francais ou même de stages instructeurs où je raconte, au grand plaisir des pauvres instructeurs qui doivent être masochistes, que les sources sont compliquées.

soit on va se retrouver dans le même cas que les autres arts martiaux où l'enseignement véritable ne pourra venir que de quelques rares élus seuls capables de déchiffrer véritablement les vieux enseignements (dans les autres arts martiaux ont les appelle les Maîtres), les enseignant au quotidien dans les clubs ne faisant que retransmettre à leurs élèves tant bien que mal ce qu'ils ont appris auprès des dits savants.

On y est : le mauvais maître, l’enseignant, qui verrouille le savoir, qui a forcément une volonté de domination et qui va bâtir sa petite secte. Discussion de 2005, non ?

J’ai une autre Hypothèse : les pratiquants, qui sont libres, peuvent mettre leurs certitudes de côté, au lien de répéter en boucle ces dernières, et bosser en admettant que les hypothèses des "universitaires confiscateurs" ne sont peut être pas absurdes. Poser des questions avant d’amener leurs idéaux. Juste comme ça, en passant, entre un test de coupe et une présentation de bouquin bleu…

Personnellement je préfère une interprétation personnelle imparfaite d'une source à une interprétation peut-être un peu meilleure, mais qu'on tienne d'un autre.

J’avoue. Mieux vaut recommencer à chaque pratiquant, au lieu de capitaliser sur le travail déjà réalisé.

tout comme celle de Pierre-Al et d'autres

On arrête la pommade et on parle sérieusement : ce n'est pas de l’érudition, mais un ensemble de compétences, dont je ne suis surement pas le meilleur représentant. Je vais prendre PH en exemple : il n'est pas érudit. Il est historien. C'est son métier. Un plombier n'est pas "habile de ses mains". Il est plombier.

elle est tellement d'actualité que pour bon nombre d'entre nous à AMHE du Maine elle remet en cause l'idée même de payer notre prochaine cotisation de janvier à la FFAMHE.

Ok, j’ai lâché la fédé, mais en gros, vous pensez ne pas revenir parce que la FFAMHE s’oriente vers une pratique martiale qui ne serait pas une simulation de meurtre ? WTF ??????????????????

Non que vous n'en soyez pas libre, hein. Mais franchement, je crois que le problème ne se situe pas du côté de ceux qui cherchent dans les documents historiques les traces de la pratique réelle des armes, et bien plus du côté de ceux qui font passer leur fantasme pour la norme.

on éliminera le "léger" problème de Fiore qui nous dit qu'il s'est battu 5 fois en "petite veste d'escrime" à l'épée longue pour prouver son art, si mes souvenirs sont exacts

Les romans chevaleresques, qui décrivent des techniques martiales équestres de manière très précise, racontent aussi comment un combattant affronte le diable : c'est un "petit souci" de crédibilité ou bien on accepte qu'un texte seul puisse mentir ?
Et, au passage, Fiore dit se battre en duel avec un "zuparello", qui en guise de "petite veste d'escrime", ou plus simplement "doublet", "pourpoint" peut neutraliser la coupe d'une arme (merci aux multicouche), pour répondre à un défi. Accessoirement, certains dicos donnent comme synonyme "brigandine" pour "zuparello". Et là, on est loin de la chemise, et plus proche du blindage. L'argument, de plus, ne sert d'ailleurs pas à autre chose qu'à dire "une épée qui coupe, ca coupe, mettez une armure bande de cons". Point. Cet extrait est resservi encore et encore, à toutes les sauces, pour prouver que Fiore serait le Sasaki Kojiro de l'Italie du Nord, alors qu'ils n'est qu'un élément d'une démonstration veillant, justement, à ne PAS se battre avec un tshirt.

Vous dites, étant une arme d'entraînement, symbolique, n'ayant dans les archives quasiment aucun meurtre perpétré par cette arme pour lequel on demanderait rémission, on doit (sous-entendu nous la communauté française des AMHE) considérer que l'entraînement à l'épée longue se faisait sur le mode du geste académique, du geste pas forcément efficace (je sais que ce mot a beaucoup gêné)...en fait du geste "normé", normé par le maître d'arme, les conventions de l'époque etc ...."normé" par tout un tas de normes auxquelles -définitivement- nous n'aurions plus jamais accès...

L'art et la manière de résumer un argument à ce dont on a peur. En fait, ce qui est avancé, c'est la démarche suivante : de nombreux éléments laissent penser que les livres manuscrits d'arts martiaux ne sont pas tant des manuels de meurtre que des manuels d'autre chose. Donc on cherche dans les autres documents pour trouver de quoi il s'agit. Et là, patatras, non seulement on voit que certaines armes, dont l'épée longue, ne répondent pas au classique emploi qu'on imagine et que décrivent des livres techniques, mais pire encore, qu'il existe probablement en sous main des conventions transfrontalières qui unissent les pratiques martiales avec des recherches identiques : la lisibilité, le combat en public, le beau geste, éviter l'accident ou la mort, etc etc.

Donc non, d'une part, personne ne parle d'efficacité (sauf ceux qui, visiblement, ont un gros problème avec), d'autre part, si, les normes sont accessibles. Faut juste venir aux exposés, colloques et stages où on en parle. Entre autre.

Du coup, si je fais le gros con, et que je commente encore le texte

"NE CHERCHEZ PAS DANS LES SOURCES PRIMAIRES QUOIQUE SE SOIT DE LOGIQUE, DE CLAIR, PAS DE GESTE MARTIAL JUSTE, IL N'Y A RIEN D'AUTRES QUE DES NORMES AUXQUELLES VOUS N'AUREZ JAMAIS ACCES."

Je dirais plus

"NE CHERCHEZ PAS DANS LES SOURCES PRIMAIRES QUELQUE CHOSE DE CONCRET, D'APPLICABLE DANS TOUS LES CONTEXTES MARTIAUX ET SOCIAUX, IL N'Y A RIEN D'AUTRE QUE DES CONTEXTES AUXQUELS VOUS AVEZ TOUS ACCES"

Et en majuscule aussi

Déjà, je pense que dans bon nombre de clubs, l'étude des sources primaires se fait "parce qu'il faut le faire", pour "faire un peu AMHE" mais sans trop y croire : l'important c'est de s'entraîner pour le prochain tournoi : augmenter son cardio, être affûté physiquement, peu importe si j'ai 4 gestes en tout et pour tout dans ma panoplie d'AMHEur, de toute façon les sources, on arrivera jamais à les faire parler.
A quoi bon, c'est vrai, perdre son temps avec les sources primaires, on bosse deux heures 3 pièces, et à la fin on est certain de rien.

Ben je vais faire mon vieux con, mais bienvenue dans la vie. Celle où personne n'est sûr de rien, sinon les idiots.

Que chacun se pose la question désormais : "Quand je bosse les sources en club, est-ce que j'y crois vraiment ?" Pour beaucoup la réponse est peut-être : "non, l'important c'est les sparring à la fin du cours"

Le document n'est pas une question de croyance. Mais d'analyse. Si on parle de croyance, l'église du coin vous est toute ouverte, je pense.

Vous dites peut-être une vérité historique (comme les historiens qui parlaient -archives pléthoriques à l'appui- de la place affreuse de la femme dans la société médiévale : résultat : d'autres historiens ont inversé la tendance, toujours d'après moult sources)

Brillant non argument de comparaison entre les historiens qui valorisaient la masculinité de l'époque médiévale et les historiens des arts martiaux. Comme les uns ont fait des erreurs, les autres en font forcément, donc ne croyons personne et ne faisons confiance qu'à notre approche. CQFD, va te rhabiller, j'ai raison parceque j'y crois.

1) les sources primaires restent le moyen le plus direct pour avoir accès au savoir de nos anciens maîtres d'armes...encore faut-il avoir un minimum confiance en elles,

Parceque les autres documents de l'époque, eux, mentent. CQFD. Le tri est fait avant, hop, emballez c'est pesé.

2) pas ou peu utiliser une arme en situation réelle ne signifie pas forcément que les mouvements appris pendant les entraînements de l'époque ne sont pas des gestes "martialement justes"

C'est quoi une situation réelle ? Affronter quelqu'un dans un assaut amical n'est pas réel ? T'ain, je suis super content, alors, mes doigts n'ont pas tout été réellement cassés. Et je suis certain que PH doit être ravi d'apprendre qu'il ne s'est jamais réellement retourné le gros orteil pendant un assaut.

3) placer en arrière-plan les sources primaires au bénéfice des sources secondaires dont la profusion et la diversité sont telles qu'elles sont sujettes très régulièrement aux interprétations contradictoires (le site d'AMHE On web n'en est-il pas rempli ?) c'est décourager les bonnes volontés qui ont le mérite, chacune dans leur club, de vouloir "faire parler" nos sources.

Il est impossible, en histoire, ou dans toute démarche historique, de faire "parler" un document seul. C'est aussi simple que ça : prend un inventaire après décès d'un laboureur bourguignon du XVIIe siècle, et tu ne peux rien en dire : si ca se trouve, c'était le laboureur le plus riche du coin, ou le plus misérable, il a peut être volé son bien, ou reçu en héritage lui même. A moins que tu aies décidé d'y croire, avant. Mais là, on parle pas d'histoire. Ou d'historique. Ou même d'honnêteté intellectuelle.

foi en nos maîtres

Non.

foi en l'héritage qu'ils nous font passer à travers les siècles

Re-non. Tout au plus peut-on prendre pour argent comptant l'élément technique décrit. Ainsi, quand Fiore nous dit de marcher sur le côté, on peut, en approche technique, accepter qu'en effet, il dit probablement de marcher sur le côté. C'est pas de la foi, c'est du bon sens. Par contre, penser que le mec se la joue en disant "moi, j'ai survécu à X duels en slip, hein, puissant duc de qui je dépends pour manger car il n'y a aucune sécurité de l'emploi pour un misérable roturier comme moi", c'est pas déraisonnable.

incapacité des AMHE de prendre la place qui leur revient dans le monde des Arts Martiaux : un pratiquant qui consacre sa vie -ou une grande partie de son temps - aux Arts Martiaux est une personne qui recherche le geste juste, or on n'arrêtera pas de lui dire chez nous : "C'est le bon geste......ou pas.......en fait on sait pas ! " et il nous répondra : "Ah ben super, marre de perdre mon temps, j'vais faire de l'Aïkido !"

Je souhaite bon courage aux gens qui décident d'aller dans l'Aïkido, secte martiale du XXe siècle, pour trouver le geste juste et éternel. Yep, bon courage les mecs.

La place des sources primaires, leur importance, la véracité qu'on accorde à leur contenu : désormais il semble que ce soit à chacun dans son club de répondre à cette question primordiale.

Dieu merci, chaque individu (vous voyez, je vais même plus loin) est libre de chercher ce qu'il veut. Par contre, non, il n'est pas libre de modifier le sens du mot "historique" en "ce que je crois être historique". Car vous pouvez gueuler autant que vous voulez : si vous faites des arts martiaux "historiques", vous devez avoir une démarche "historique". Croire une seule source, traduite qui plus est, n'est pas une démarche "historique". C'est, et je ne vais pas me faire de potes encore une fois, de la crétinerie pure.

Pour ma part, je rechercherai toujours le "geste juste" dans chaque page de manuel, même si c'est long, fastidieux, et source de peu de gloire.

Donc tu pars de la conclusion (les gestes décrits dedans sont justes), sans même définir d'ailleurs cette conclusion (qu'est ce qu'un geste juste, hein Pierre Henri). Brillant.
Soit dit en passant, et j'en terminerais sur cette vacherie, l'opposition entre ton boulot (long, fastidieux) et les autres (qu'on imagine donc facile et court) est incroyablement méprisante.

Et je pense être le seul pratiquant d'AMHE du monde qui fait ça pour la gloire. Gloire qu'il n'a pas, puisque je n'ai jamais eu la "foi" d'autrui. Tout au plus son attention critique.

[Martti Profil]

Merci Pierre Al de faire le tank/dps en disant les choses avec ce ton, parce que parfois ça ne passe que par là.


Je relaie ce post chez nous, c'est important, encore une fois merci.

[PH BAS Profil]

La vache Pierre-Al, that post !! Tu m'as battu

Je suis profondément d'accord avec les propos de Pierre-Al ci-dessus.

Ca fait bientôt 14 ans que je fais des AMHE, sans compter la thèse et tout le tralala. J'ai galéré niveau retranscription et traduction en latin, en allemand, en italien pendant des années. J'ai pratiqué en parallèle dans d'autres milieux martiaux (MMA, escrime, gladiature, combats antiques et lutte chez ACTA en tant que professionnel), sans compter la richesse que m'a apporté le milieu équestre depuis plus de 25 ans, pour entendre...ca ??

LOL

Je regrette, mais dans AMHE, il va falloir écouter tout le monde (ce qu'on fait, cf Facebook et les forum) et notamment ceux qui ont de l'expérience pro dans les arts martiaux et les sports de combat, l'archéologie, l'histoire, la sociologie (bon je mets de côté l'Europe...) et en général ceux qui ont la chance d'avoir le temps de lire les autres...

Les méconnaissances générales en histoire de certain dépassent largement le cadre de la rigueur méthodologique et scientifique. Nous tendons vers une évolution indubitable et heureuse des AMHE car contrairement à d'autres disciplines nous en sommes conscient ! Et tant que les instructeurs donneront accès aux sources et qu'internet existera, je ne vois pas le problème...

Je suis super content en tant qu'historien de la violence de voir que les anciennes sociétés ont du faire fasse aux même problèmes que nous. Et que les discussions sur les activités martiales ludiques comme une préparation sérieuse ou non au conflit avaient déjà lieu. On peut très bien user d'un geste martial pour l'inscrire dans une activité ludique (cf Conventions des Joueurs d'Epées). On l'a compris il y a plus de 500 ans, alors pourquoi aujourd'hui se prendre pour un ninja médiévol des heures sombres ?

J'ai l'impression que ces messages sont emprunt d'une certaine nostalgie. Un temps, que le moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre et que du coup ne connaîtront jamais. Ah le bon temps où les équipementiers n'existaient pas et où on se battait avec des shinais et des épées reves d'acier... qu'on travaillait des techniques inconnues à partir de photocopie, après un échauffement de 5min et avoir fumé la clope post échauffement (veridic pour mon groupe), le temps où tout le monde voulait tout faire dans le même stage...

J'en suis désolé, mais contrairement à Pierre-Al, je n'ai pas le courage d'écrire un pavé. Je vous renverrai simplement à la lecture des ouvrages existants abordant le sujet.

A bientôt

[Pierre al Chaize Profil]

Bah, je suis prêt à parier ma liquette qu'on va me répondre "ton approche c'est ton approche, elle est respectable, mais la mienne me convient mieux".

Autant parler à un ascenseur. Plus précisément à un ascenseur croyant.

[Mink Profil Site Internet]

D'un strict point de vue marketing, je ne pense pas que ce soit si idyllique que vous le décriviez, Pierre Al et PH. Il y a effectivement une tendance à une sorte de retour à des pratiques "applicables" dans les arts martiaux (voir le succès et l'impact de l'UFC par exemple). Alors OK in fine, ça ne fait pas de différence de nature, les gens ne cherchent pas spécialement à se tuer plus en faisant du MMA que de l'aikido, ça reste du sport. Néanmoins ça transforme la pratique et le contenu technique transmis. Votre analyse (que je ne conteste pas) décrédibilise les sources primaires pour l'épée longue (et oui j'insiste sur la particularisation de cette arme, parce que pour les autres c'est moins clair). En gros, en plaçant la plupart des textes de cette arme avant Meyer dans une catégorie "marketing éhonté et sans fondement pour gagner la croûte du maître", vous sapez l'attractivité de la pratique pour les gens qui ont choisi le MMA plutôt que l'aikido. Jusqu'ici c'était plutôt l'inverse. Ca va à rebrousse poil de la tendance que je vois dans les arts martiaux. C'est peut-être subjectif.

Bon après moi j'ai jamais aimé l'épée longue, ça ne me fera pas pleurer

Vous dites qu'il n'y a pas de problèmes à aborder le combat normé, qu'il n'y a qu'à se documenter. Dans une certaine mesure c'est vrai, puisque c'est ce que vous avez fait, mais le résultat de vos recherches reste largement moins accessible que les sources primaires, sur lesquelles un gros boulot a été fait de ce point de vue. Ce n'est pas un reproche, je suis bien placé pour savoir que c'est long d'écrire et de publier. Il n'y a pas non plus (à ma connaissance) un texte de référence d'époque décrivant techniquement la pratique normée, ni même une pratique normée. Il y a, pour ce que j'en ai vu, un faisceau d'indications qui se recoupent et permettent d'énoncer quelques principes. Bien plus complexe que de se centrer sur 'le but, c'est de survivre', bien moins défini, bien moins testable. Le bon côté de la recherche d'efficacité, c'est que c'était un indicateur intemporel sur lequel l'expérimentation pouvait donner une prise. Une norme culturelle est de fait inaccessible à l'expérimentation moderne pour en reconstituer quelque aspect que ce soit. Autrement dit, ça affaiblit la rétroaction entre pratique et analyse historique, qui est une des particularité des AMHE.

A+

[Fabrice Esnault Profil]

Et ouais, les vrais brutasses vont maintenant être les rapieristes

Ceci dit, pour le XVII et la fin XVI ya l'air d'avoir des trucs sale, mais avant il y aurait certainement des trucs à dire.

Cette notion de non recherche de létalité est acquise depuis un moment chez nous, honnêtement ça ne change rien à la pratique ou à l'engagement lors des assauts ( faut dire qu'avant on cherchait pas à se tuer non plus).
Il n'y a que le discours qui change sur le "à quoi ça sert" et qui viennent expliquer nos conventions d'engagement.
la convention des joueurs d'épée est dans notre asso un outil pédagogique qui cadre les assauts, il a suffit de voir l'effet sur les nouveaux et la qualité des engagements pour qu'il n'y plus la moindre opposition. ( On est quand même une cinquantaine)

Un petit point sur l'efficacité : certains me disent que nos combats vont se transformer en en chorégraphie puisque la recherche technique est mise en avant...moi j'aurais tendance à comparer ça a a boxe. Sur le ring c'est "efficace" et technique et on ne peut pas mettre en cause l'engagement des combattants. Mais un boxeur dans un combat de rue, s'il suit ses règles d'assaut, ça risque de mal finir. Efficacité relative donc.

Un petit mot sur les recherches du contexte : il y a quand même beaucoup beaucoup de choses sur le net, et il ne faut pas se contenter des publications des AMHEurs, le sujet de la violence alimente régulièrement le marché en publicationS.
Je ne suis pas universitaire, juste un passionné éclairé et curieux, et sans rire, il ne m'a pas fallut longtemps pour arriver à la conclusions qu'il y avait un problème.
C'est là que le fait d'avoir des universitaires dans nos pratiquants devient un avantage : mes certitudes envolées j'ai été toquer à leur messagerie et miracle, ils répondent !

Pour ceux qui aiment bien chercher par eux même, j'ai mis des liens en premières page, allez lire !

[Pierre al Chaize Profil]

Le pire, c'est que personne ici n'a dit que la violence n'existait pas, ou qu'il n'y en avait pas entre le XIVe et le XVIe siècle. Bien sur qu'il y a une violence entre individus. Bien sur qu'il y a des meurtres et des agressions.

Mais jamais les AMHE, ou même les arts martiaux ayant un moindre lien avec le patrimoine et la diffusion culturelle n'ont eu pour but de reproduire des comportements pareils. Parce que la violence, au XIVe siècle, c'est une femme qui se fait violer et enfoncer une épée entre les jambes "pour rire". Un homme étouffé par des créanciers avec du foin mouillé et de la boue. Un père qui se fait poignarder en plein office dominical alors que deux ados le tiennent par les bras.

Et même la thématique de l'autodéfense tend justement à contrôler cette violence, à la rendre inopérante. Parfois ça marche, parfois pas. Mais la recherche n'est pas "le geste juste", dans ce cas précis. Il est de sauver sa vie. Et là, on ne parle plus d'affrontement, à fortiori d'affrontements à armes égales, mais d'agressions pures et simples, durant lesquelles on a une marge de manoeuvre réduire, et à l'issue de laquelle on va devoir (oui, même à l'époque) répondre de son acte devant la justice.

En bref, il faut dire les choses telles qu'elles sont : l'étude des arts martiaux n'est pas l'étude de la violence, elle est l'étude de l'anti-violence, celle de l'affrontement civilisé, culturellement cadré.

Il y a une confusion, délibérée, ou non, entre la figure du duel normé (souvent non mortel, toujours régulé, jamais en privé), celle du duel clandestin "au petit matin" qui apparaît peu à peu en réaction de l'intromission des pouvoirs publics centralisés dans les coutumes et l'agression pure et simple. Ce sont trois choses différentes, qui de toute manière, ne semblent avoir AUCUN rapport avec nos modes de pratiques à nous. Parce que, je le répète mais je me demande parfois si nous sommes tous bien sur la même longueur d'ondes, nous faisons des AM pour rire. Du loisir, de la recherche scientifique, peu importe ce que nous mettons derrière nos pratiques : il n'y a pas de risque de mort. Ou tellement contrôlé, socialement et mécaniquement, qu'il devient une probabilité mathématique et non plus un risque concret sur notre dos.

Ce qui est proposé, fondamentalement, qu'est ce que c'est ? Simplement partir du principe, audacieux dans sa lopettisation je le reconnais, que les gens ne se tuent pas. Et donc chercher comment faisaient nos ancètres pour ne pas se tuer, tout en s'affrontant pour de vrai. Et là, la surprise est qu'on observe une collusion entre le contexte des sources normatives et judiciaires, les sources martiales dans une partie importante, voire légèrement majoritaire, et nos ambitions. Pire encore, il apparaît l'hypothèse que certaines de nos techniques "fondamentales" soient plus des adaptations à ce mode de rencontre "civilisée" que les techniques radicales que nous imaginions (et si PH veut développer, c'est une bonne idée =)

Est il question d'interdire à qui que ce soit de pratiquer le duel à l'épée longue "comme pour de vrai, mais pour de faux, mais pour de vrai quand même" ? Non !
Est il question d'empêcher des gens de rechercher le "geste juste" ou le "geste parfait" ? Bien que cette notion soit absente de pas mal de documents techniques, et bien non plus, tout le monde est libre de pratiquer ce qu'il veut.

Par contre, avancer que parce que l'on pense, qu'on aime penser que ces documents sont des documents martiaux de vrai de vrai armes aiguisées et sang derrière, ils le seraient, et bien non, désolé. Du moins pas pour les périodes qui sont abordées ici.

Cela dit, je propose aux curieux de reconstituer un duel dans la ville de Bologne fin XVIe siècle, comme le bon sieur de Villamont nous les raconte : une foule, un groupe qui vous court dessus armes dégainées. Quel plaisir, quel réjouissance, quel bonheur de reconstituer une agression de gang de rue...

[Mink Profil Site Internet]

Un petit point sur l'efficacité : certains me disent que nos combats vont se transformer en en chorégraphie puisque la recherche technique est mise en avant...moi j'aurais tendance à comparer ça a a boxe. Sur le ring c'est "efficace" et technique et on ne peut pas mettre en cause l'engagement des combattants. Mais un boxeur dans un combat de rue, s'il suit ses règles d'assaut, ça risque de mal finir. Efficacité relative donc.

Je ne vois pas clairement la correspondance. Le boxeur se focalise sur "comment faire mal avec ses poings, debout". Dans un combat de rue, si tu restes dans cette sphère face à un boxeur, tu te fais détruire tout pareil que sur le ring. Le boxeur est spécialisé dans un domaine du combat. Quelle serait la spécialité du pratiquant d'épée longue ?

A+

[Pierre al Chaize Profil]

L'épée longue est et demeure une catégorie fourre-tout, en fait. C'est bien le souci. On a raisonné ainsi pendant des années parce qu'on avait que ça, parceque c'était plus simple, parceque Matt Galas faisait pareil, etc.

C'est justement là que se pose toute la question du contexte de rédaction du document ou des documents étudiés. J'ai tenté, sans succès, de le montrer à Lisle Adam l'an dernier : l'épée "longue" de Fiore, c'est pas de l'épée longue. L'épée longue de Meyer, c'est pas de l'épée longue. L'épée longue de Liechtenauer non plus.

Par contre, chaque source dispose de ses propres exigences contextuelles d'étude et, si l'on veut, de restitution. A partir de cette restitution demeure ensuite la question de savoir quoi en faire en cas de rencontre. Et on retombe sur nos pattes : pas de cas de rencontre clairement documenté entre porteurs d'épées "longues" autre que des duels très très normés, avec absence de morts.

Quelle serait alors la spécificité d'un escrimeur avec une épée longue ? la même que celle d'un escrimeur avec un "dussack" : celle du contexte dans lequel il pratique le plus souvent. Oui, réponse facile, je sais.

[Fabrice Esnault Profil]

La différence se fait sur un combat conventionné et la violence ordinaire, brutalement efficace. Dans la rue, dans la vrai vie, le boxeur n'a qu'un très faible avantage (et même un désavantage s'il est enfermé dans sa pratique)
La boxe est la pour l'exemple d'engagement dans un combat conventionné (et répondre à ceux qui confondraient ça avec un combat chorégraphié)
Un match finit plus souvent au poing qu'au ko