Situations d'affrontements au XVè et XVIè siècles.

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Pour répondre aux dates, les lois germaniques sont, déjà, des traces de conventions de rencontre. Toutes (Burgondes, Angles, Alamans, Lombards, Francs) traitent du duel, de la coutume attachée et des règles à suivre.

Jamais, au grand jamais, l'exercice des armes n'a été libre dans la société occidentale. Par exemple, dans les Constitution de Melfi, Frédéric II condamne toute forme de duel, moins deux, comme étant "iure commun deviat".

[ctrlx Profil]

Jamais, au grand jamais, l'exercice des armes n'a été libre dans la société occidentale.

Et encore une nouvelle fois, un total manque de rigueur dans les termes utilisés. On commence par parler de duel et on finit par parler d'exercice des armes, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Moins de mot, plus de rigueur !

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Je ferais toutefois une différence entre les conventions régissant les duels judiciaires, qui visent avant tout à l'équité du combat et à la validité judiciaire en quelque sorte (décorum compris), et les conventions sportives qui permettent de pratiquer des sports de combat sans y laisser ses membres. Ca se recoupe, et les deux remontent probablement très loin, mais ça a des impacts techniques différents.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Evidemment, mais ca rentre dans les règles de rencontre et de compétition des individus. Difficile de faire sans.

En fait, on tourne autour du pot depuis des années, mais ce qui se cache derrière tout ça, c'est l'éthique martiale que nous voulons faire coller à nos pratiques.

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Il y a une exclusion explicite dans Manciolino de ces discussions de qui appelle qui, du choix des armes, etc. En gros il dit que ce sont des problèmes d'avocats, mais que lui son truc c'est l'escrime.

D'où une réponse possible et semi-historique "l'éthique, pff, on n'est pas là pour faire du tricot"

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Heureusement, nous sommes plus raisonnables.

Hein ?

Blague à part, il est évident que le glissement de la violence consentie hors du champ social, entre le XVIe et le XVIIe siècle pose un vrai problème pour ce qui est de faire coller des situations d'affrontement civilisées avec les rencontres historiques de l'époque. Mais, et c'est une chance, cela ne se pose pas pour l'épée longue.

Du coup, je suis content.

[Mink Profil Site Internet]

Je vais remettre un peu plus précisément ce que dit Manciolino, parce que je pense que c'est finalement assez pertinent dans la discussion. C'est au début du livre 5 de son Opera Nova. Je sors ça de la traduction de Tom Leoni, il faudrait que je me procure celle d'Aurélien pour être plus sûr de la fidélité à l'original mais le sens général doit y être :

Voyez-vous, il en est beaucoup qui diront avec ignorance que mon travail est imparfait, car il n'inclut pas d'instruction sur comment appeler son adversaire pour combattre l'un de ces duels justes qui peuvent faire entrer des guerriers dans un combat mortel. Ce sujet comprend le choix d'un lieu, celui des armes, et des absurdités de ce genre. Je dis absurdités car il est absurde que qui que ce soit les considère comme étant de la compétence stricte de l'homme d'épée [...].

Il serait stupide de suggérer que l'art de l'escrime ne consiste pas seulement en la vertu des coups, mais aussi en les raisons qui peuvent nous pousser au combat. [...]

Esprits émoussés et ignorants, ne voyez-vous pas l'erreur dans laquelle vous tombez? Allez au diable avec vos lois; laissez-les aux avocats! Si vous savez ce qu'est l'escrime, parlez seulement de ce qui concerne notre art - à savoir, le grand jugement que l'on doit posséder pour se défendre de l'adversaire tout en l'attaquant. Ensuite, si vous voulez apprendre les lois et en discuter, faites donc, mais en tant qu'experts en lois, pas en escrime.

Il est possible de regarder le même objet depuis différentes perspectives [...]. Un avocat et un escrimeur regarderont le combat de différents points de vue. Le premier va examiner si la cause est juste et qui aura le choix des armes. Le second va voir dans quelle garde on est le mieux protégé et avec quel coup on peut le mieux attaquer. [...]

Le rôle de l'avocat s'arrête aux raisons et à la justice du duel; celui de l'escrimeur commence quand il prend l'arme stipulée dans sa main. [...] Ce n'est [...] pas la jurisprudence qui fait la bonne escrime, mais plutôt la connaissance des défenses et des attaques.

Donc voilà, on a là un escrimeur qui dit que l'art de l'escrime est dans une bonne mesure indépendante du contexte légal qui l'entoure, et qu'il n'a pas envie de s'en occuper. Tout en sous-entendant fortement que tout ça s'applique y compris en combat mortel. Ce n'est finalement pas si loin de ce que disent ceux qui voudraient ne pas tenir trop compte des éléments de contexte social qu'on connaît autour des pratiques martiales...

Ceci étant dit, même à l'époque ce point de vue n'est pas partagé par tout le monde. De mémoire, au moins Saviolo et Carranza parlent des conditions de duels acceptables, point d'honneur et compagnie.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Manciolino aurait il relevé un duel avec une femme ? ou aurait il engagé un combat avec un peloton de mousquetaires ? Son escrime n'était elle influencée ni par son arme, ni par son corps, ni par son éducation, ni par ses tabous ?

Si on peut répondre oui, alors en effet, son escrime était dégagée de toute contrainte légale et culturelle pour n'être qu'un concept éthéré de perfection gestuelle.
Si on doute ne serait-ce qu'une micro seconde, c'est l'inverse. Et comme toute technique est culturelle, comme les sociologues et les anthropologues le démontrent depuis presque 100 ans, somme toute, je parie là dessus

Argument de mauvaise foi, mais pas tant que ça .

[Mink Profil Site Internet]

Oh c'est même pire que ça, puisqu'il se contredit et donne des conseils sur le choix des armes et armures dans son intro. Son escrime est donc loin d'être isolée de tout contexte. Je pense que le noeud de son argumentaire, pour reprendre ton exemple, c'est que certes on peut se poser la question d'un duel avec une femme, mais qu'enfin, si on se retrouve à se battre avec une femme, techniquement ce sera de l'escrime quand même et son art s'applique.

Bon il y a aussi Thibault qui attaque un mousquetaire, par exemple. Un seul, certes. Manque d'ambition

Tu as le même genre de réflexion sur les techniques main nue contre dague dans Fabris. Moralement, ça ne doit pas arriver, je crois qu'il le dit d'ailleurs. Mais il dit que quand même, si ça arrive, voilà ce qu'on peut faire, et que ça fait partie de l'art. Il ne fait même pas, dans ses descriptions techniques, de commentaires du genre "imaginons maintenant que ce vil couard t'attaque avec une dague". C'est exposé de manière aussi neutre que les situations de duel. A attaque, B se défend, voilà comment.

Je pense qu'il y a un fil entre tous ces exemples. Qu'à un moment, ils ont fait ce choix de faire un traité technique, et que donc ils décrivent la technique "hors sol", indépendament de tous jugement de légalité ou de moralité dans la situation. Que pour eux, il y a l'art et qu'il s'applique à plein de situations qu'elles soient légales ou pas, létales ou pas.

Pour que ce point de vue soit plaidable, il fallait forcément à leur époque que l'art s'applique, en particulier, en situation létale. C'était trop courant à l'époque pour pouvoir passer à côté.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

C'est une discussion très intéressante, qui pourrait m'amener à causer de la notion d’ingénierie gestuelle que j'ai développé pendant le doctorat, mais je vais être obligé de la couper pour ma part, étant donné qu'à partir d'aujourd'hui, je ne pense plus intervenir sur aucun media numérique parlant d'AMHE. On a aujourd'hui réussi à franchir le point de non retour avec moi, ailleurs, sur un autre sujet, et je sature. Littéralement.

Bye à tous.