Étude de rapières historiques fin XVIe/début XVIIe

[Michael Huber Profil]

Il me semble que cela avait été bien traité dans "croiser le fer". Il faudrait que j'y rejette un coup d'oeil mais de mémoire en effet on avait plus de multiples blessures légères que de profondes.
Ce qui posait d'ailleurs un problème aux combattants, car avec une rapière il apparait qu'il était difficile de mettre à coup sûr hors de combat un adversaire, même lorsqu'on le dominait nettement.

[Vincent Profil]

Guillaume, pour le coup de percer le crane, si t'as pas peur de salir ta Lutel, je pourrais ramener une tête de chevreuil ou de sanglier à l'occase.

[WilhelmW Profil]

Guillaume, pour le coup de percer le crane, si t'as pas peur de salir ta Lutel, je pourrais ramener une tête de chevreuil ou de sanglier à l'occase.

Haha ! Vu sa finesse, je pense que ça va fléchir ou ripper dessus plus que pénétrer...

Par contre, si tu peux avoir des morceaux de bidoche du genre, je tenterai bien quelques tests de coupe avec les diverses épées et fauchons que j'ai rassemblé...

[ctrlx Profil]

Oui, c'est une étude intéressante, mais plus pour la méthode qu'elle donne que pour les résultats. En effet, le travail reste à faire.
Il n'y a finalement que peu d'armes qui font objet de ces statistiques : c'est méritoire, mais c'est peu. Les "sources" sont essentiellement étrangères : trois armes conservées en France dans le lot, c'est peu. Je pense au Musée de l'Armée qui est bien doté mais dont rien ne sort.
Ensuite, c'est une étude papier. Il faudrait avoir étudier plus en profondeur les armes en question : on sait tous qu'une arme peut être un assemblage. Quand l'arme est datée, il faudrait être certain que c'est l'ensemble qui est daté ou un seul élément : par exemple, on a pu changer la lame postérieurement en gardant le reste.
Je pense également aux armes destinées à être plus porté qu'utiliser : disons d'apparat, en résumé. En étudiant l'état de la lame, on pourrait être rassuré quand au fait que l'arme a été utilisée. Parce que si la lame n'a subi aucun outrage, franchement, son centre de gravité n'est peut-être pas parlant parce qu'elle servait surtout à faire jolie : donc, faut-il vraiment l'inclure dans les modèles faisant l'objet de statistique ?
La conclusion de l'étude est amusante, sur le caractère non fidèle des simulateurs modernes. Malheureusement, c'est peu étayé : il aurait fallu être précis, donner des modèles, des mesures, et comparer. Là, c'est une affirmation un peu gratuite. Cela dit, cela soulève un vrai problème : à force de vouloir des modèles confortables (je ne parle même pas de la question de la sécurité), on risque de déformer complètement la vision de la technique : c'est une vraie et belle question.
Donc, l'étude est bien en ce qu'elle donne la bonne direction, mais faute de moyen, les résultats ne sont pas parfaitement exploitables : en fait, il y a un énorme bouleau à faire encore...

[Mink Profil Site Internet]

Ah dans ce domaine tout est possible, hors référence explicite dans le texte. Mais dans Giganti tu as quand même des contraintes géométriques, par exemple sur les planches où il contrôle la garde adverse avec la main gauche. Si tu respecte les positions de corps et de bras, tu te retrouve fatalement avec un transpercement.

Ça dépend. Sur les images le combattant laisse le bras en avant, mais quand la lame bute au fond de l'orbite par exemple, il pourrait très bien le garder dirigé vers l'arrière, la pointe dans l’œil de l'autre. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Oui, mais dans ce cas là tu ne respectes pas la position des bras, ce qui a d'autres conséquences, en particulier sur la position du fort, la structure derrière ton attaque, le contrôle de l'arme adverse...

C'est possible de traverser un buste, ça ne fait pas un pli... mais ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas persuadé que ce soit nécessaire. En faisant ça, tu te rapproches de l'ennemi, qui a des fortes chances de ne pas mourir sur le coup comme en attestent les archives d'époque, et tu te mets à la merci d'un coup de poignard par exemple - sans compter le fait que ta lame est immobilisée et que c'est quand même plus pénible à ressortir une lame enfoncée de cinquante centimètres que de cinq centimètres.

Oui mais d'un autre côté, si tu restes à distance, tu prend le risque de manquer ou de ne causer qu'une blessure superficielle, et tu laisses à l'adversaire la possibilité de te poursuivre lors de la retraite. C'est ce que dit Thibault, il faudrait que je retrouve le passage.

Bref, le combat c'est dangereux

Il me semble que cela avait été bien traité dans "croiser le fer". Il faudrait que j'y rejette un coup d'oeil mais de mémoire en effet on avait plus de multiples blessures légères que de profondes.

De mémoire c'était plutôt pour de l'épée de cour et plus tardif, ce qui change un peu les choses, en particulier sur la longueur de lame justement.

A+

[WilhelmW Profil]

Oui, mais dans ce cas là tu ne respectes pas la position des bras, ce qui a d'autres conséquences, en particulier sur la position du fort, la structure derrière ton attaque, le contrôle de l'arme adverse...

J'avoue que quand j'ai feuilleté Giganti hier, je suis tombé que sur des cas où tu écartes la lame de l'adversaire avec ton fort d'abord, puis avec ta main ensuite. Du coup, plus vraiment besoin du fort pour le faire sur la fin du mouvement, en théorie. Enfin ça nécessite investigations.

Oui mais d'un autre côté, si tu restes à distance, tu prend le risque de manquer ou de ne causer qu'une blessure superficielle, et tu laisses à l'adversaire la possibilité de te poursuivre lors de la retraite. C'est ce que dit Thibault, il faudrait que je retrouve le passage.

Raison pour laquelle Giganti insiste lourdement sur le fait de se retirer hors de mesure avec ta lame sur la sienne, pour l'empêcher de te toucher en retour, je suppose !

Bref, le combat c'est dangereux

Ah ben ça oui

Enfin reste que vu la forme du crâne et sa solidité, je dubite fortement sur le fait d'arriver à le traverser autant, même avec une rapière rigide. C'est quand même de l'os, pas du papier mâché... puis le faible des rapières étant mécaniquement plus flexible que le fort, tout ça...
Faudrait faire des essais sur des cibles comparables en termes de forme et résistance, et avec des bonnes repros ou des rapières historiques. Si c'est possible de le faire, ce serait vraiment très badass.

[Mink Profil Site Internet]

Sur la possibilité de traverser l'os, j'ai reregardé dans "Croiser le fer": il y a bel et bien des blessures répertoriées pénétrant "jusqu'à la substance du cerveau". Pas beaucoup certes, mais enfin c'est donc possible. A noter qu'avec l'épée de cour, les traités tendent à moins montrer des coups à la tête ou des transpercements aussi extrêmes qu'à la rapière...

A+

[Mink Profil Site Internet]

Il n'y a finalement que peu d'armes qui font objet de ces statistiques : c'est méritoire, mais c'est peu. Les "sources" sont essentiellement étrangères : trois armes conservées en France dans le lot, c'est peu. Je pense au Musée de l'Armée qui est bien doté mais dont rien ne sort.

Ah ça, le jour où ils accepteront qu'on fasse des mesures détaillées, je veux être là !

Ensuite, c'est une étude papier. Il faudrait avoir étudier plus en profondeur les armes en question : on sait tous qu'une arme peut être un assemblage. Quand l'arme est datée, il faudrait être certain que c'est l'ensemble qui est daté ou un seul élément : par exemple, on a pu changer la lame postérieurement en gardant le reste.

Oui, la datation et le caractère composite sont de gros problèmes. Toutefois, ça a plus d'effet sur l'étude de l'équilibre que sur celui des longueurs, à mon avis. Du moins tant qu'on a des composants authentiques...

Je pense également aux armes destinées à être plus porté qu'utiliser : disons d'apparat, en résumé. En étudiant l'état de la lame, on pourrait être rassuré quand au fait que l'arme a été utilisée. Parce que si la lame n'a subi aucun outrage, franchement, son centre de gravité n'est peut-être pas parlant parce qu'elle servait surtout à faire jolie : donc, faut-il vraiment l'inclure dans les modèles faisant l'objet de statistique ?

Ca c'est très difficile à étudier. Une arme peut ne pas avoir servi et avoir quand même été conçue pour, et de même une lame pour faire joli pourrait avoir été utilisée en dernier recours. Ou encore pire, bien après, par des propriétaires peu scrupuleux qui voulaient jouer avec...

A ma connaissance, les conservateurs n'ont pas observé de différences notables dans les dimensions, qualités ou équilibre entre des armes avec des gardes sans ornements et les autres. Je pense qu'il faut commencer par étudier l'ensemble des armes, et voir a posteriori si des catégories claires se dégagent.

Donc, l'étude est bien en ce qu'elle donne la bonne direction, mais faute de moyen, les résultats ne sont pas parfaitement exploitables : en fait, il y a un énorme bouleau à faire encore...

Ca c'est sûr ! Mais il y a du mérite à aller dans la bonne direction, même si tout devait être remis en cause par des études postérieures. Mieux vaut ça que d'attendre de pouvoir faire "la totale" qui ne sera peut-être accessible que dans 50ans (chose dont j'ai tendance à me rendre coupable).

A+

[WilhelmW Profil]

Excuse-moi ctrlx, j'avais pas vu ton post, à force de parler anatomie !

Oui, c'est une étude intéressante, mais plus pour la méthode qu'elle donne que pour les résultats. En effet, le travail reste à faire.
Il n'y a finalement que peu d'armes qui font objet de ces statistiques : c'est méritoire, mais c'est peu. Les "sources" sont essentiellement étrangères : trois armes conservées en France dans le lot, c'est peu. Je pense au Musée de l'Armée qui est bien doté mais dont rien ne sort.

Oui, évidemment. Moi ça m'aurait pas dérangé de faire la même chose sur deux cent, cinq cent ou même mille rapières, le problème c'est que j'avais que ça de disponible... donc j'ai fait avec ce que j'avais. Mais j'ai bon espoir d'augmenter l'article au fur et à mesure.
À l'origine, il y avait cinq ou six rapières sur lesquelles j'avais demandé des renseignements au Musée Renaissance, mais malheureusement seules deux avaient des mesures précises sur leur fiche inventaire.
En France il y aurait moyen, en plus : le Musée de l'Armée, comme tu le soulignes, est bourré de rapières (j'y suis retourné dernièrement, il y en a des dizaines), mais je n'ai pas trouvé de données dessus ; le Musée Renaissance en recèle un paquet aussi, et il y a aussi le Louvre, le Musée Dobrée... le mieux serait que je me déplace là-bas et que je procède aux mesures moi-même, mais faisant ça en dilettante et ne bossant pas sur une thèse ou un article "officiel", l'accès risque d'être un peu difficile. Cela dit je suis bien évidemment extrêmement motivé pour le faire moi-même si j'en ai l'occasion, quitte à prendre une semaine ou deux de congé.

Ensuite, c'est une étude papier. Il faudrait avoir étudier plus en profondeur les armes en question : on sait tous qu'une arme peut être un assemblage. Quand l'arme est datée, il faudrait être certain que c'est l'ensemble qui est daté ou un seul élément : par exemple, on a pu changer la lame postérieurement en gardant le reste.

C'est là qu'on arrive un peu aux limites de ce qu'on peut faire. S'il n'y a pas de poinçons ou d'attribution explicites sur les différentes pièces, comment être vraiment sûr qu'une pièce est kasher ou non ? Y a-t-il des analyses ou des expertises qui permettraient de le déterminer ?

Je pense également aux armes destinées à être plus porté qu'utiliser : disons d'apparat, en résumé. En étudiant l'état de la lame, on pourrait être rassuré quand au fait que l'arme a été utilisée. Parce que si la lame n'a subi aucun outrage, franchement, son centre de gravité n'est peut-être pas parlant parce qu'elle servait surtout à faire jolie : donc, faut-il vraiment l'inclure dans les modèles faisant l'objet de statistique ?

Je me suis posé la question, mais bon, vu que j'avais assez peu de centres de gravité à disposition et qu'ils donnaient à peu près tous la même chose j'ai décidé de ne pas trop me prendre le chou là-dessus. Par contre si j'ai l'occasion d'étudier plus d'armes, j'essayerai de faire des catégories et de voir si on observe des différences sur le centre de gravité, les points de pivots, les masses autres. Au niveau des longueurs en tout cas, comme le souligne Vincent, ça n'a pas l'air d'avoir d'importance à première vue.

La conclusion de l'étude est amusante, sur le caractère non fidèle des simulateurs modernes. Malheureusement, c'est peu étayé : il aurait fallu être précis, donner des modèles, des mesures, et comparer. Là, c'est une affirmation un peu gratuite. Cela dit, cela soulève un vrai problème : à force de vouloir des modèles confortables (je ne parle même pas de la question de la sécurité), on risque de déformer complètement la vision de la technique : c'est une vraie et belle question.
Donc, l'étude est bien en ce qu'elle donne la bonne direction, mais faute de moyen, les résultats ne sont pas parfaitement exploitables : en fait, il y a un énorme bouleau à faire encore...

C'est ça qui est chouette, je trouve. Enfin ça dépend : si je ne peux avoir accès à aucune arme historique, ce serait nul. Mais en tout cas, comme je le dis dans le texte, l'article n'est pas fini, et j'envisage de l'augmenter considérablement, si j'en ai l'occasion.

Pour les simulateurs, c'est un peu pareil : je me suis surtout basé sur des descriptions sur internet (articles, descriptions vendeurs, reviews utilisateurs). On vient de fonder notre club, on a pas encore eu trop l'occasion de manier des simuls en grande quantité. Mais en parallèle, j'aimerai bien aussi prendre ces mesures sur des modèles de marques différentes, pour les comparer plus en détail aux originaux. En tout cas, la plupart du temps, les masses et les longueurs ont pas l'air terribles. Beaucoup de bouleau encore donc, mais il faut hêtre motivé.

Ah ça, le jour où ils accepteront qu'on fasse des mesures détaillées, je veux être là !

Si je réussis à décrocher la timbale aux Invalides, au Louvre ou autre part, je compte bien te demander ta participation si tu es dispo !

[ctrlx Profil]

le Musée de l'Armée, comme tu le soulignes, est bourré de rapières (j'y suis retourné dernièrement, il y en a des dizaines)

Des dizaines... exposées.
Attendons de voir les réserves !