Des règles d'assaut intéressantes

[Pierre al Chaize Profil]

en une sous-escrime olympique

parce que l'escrime olympique est pauvre ? Drole de vision...

Mais, pour moi, c'est le seul genre de règles qui nous donneraient à tous envie de développer la totalité du potentiel "Liechtenauer".

Malheureusement, on oublie souvent que tout le monde ne fait pas du liechtenauer...

La touche reste un système aisé a monter parce qu'il met fin a l'engagement et permet de varier les choses. Certes, tout le monde joue avec les règles, mais que les tireurs se jugent entre eux est tout aussi dangereux (jamais eu affaire à des tricheurs ou simplement des compétiteurs ?)

Je reste assez sidéré par la simplicité de l'approche dont mink nous a fait mention:

1 point pour celui qui touche

du bonus pour 2 autres critères

Hop, on relance..

Cela avantagera toujours celui qui fait l'effort de construire ses assauts (sans donner la victoire à la beauté technique avant l'efficacité technique) sans punir celui qui est juste un athlète entrainé.

[DoK Profil]

J'aime bien le principe, mais la mise en application me paraît des plus ardues.

Déjà parce qu' effectivement, être arbitre est une tâche déjà très compliquée, et le seul fait de voir si une touche a porté ou pas n'est pas nécessairement évident, alors de là à être en mesure d'identifier les actions entreprises, je ne vois pas cela possible.

Cela nécessiterait des arbitres extrêmement entraînés, et en sus suffisamment versé dans toutes les sources qui traitent des armes utilisées dans le tournoi pour être en mesure de qualifier le "style". Et là, je passe très grossièrement au dessus du fait que, comme l'a souligné Pierre-Al, les divergences d'opinion sur ce que doit être un style donné sont nombreuses.

J'aime bien l'idée de vouloir renforcer la qualité technique de l'escrime de tournoi, mais je ne suis pas sûr que j'approuve son implémentation. Je pense aussi que c'est parceque je ne conçois pas trop le tournoi comme un lieu de démonstration technique, mais plutôt comme un théâtre compétitif, où sont plutôt testés l'athlétisme, les réflexes, le mental, les considérations tactiques de l'opposition (etc..) plutôt que le répertoire technique d'un combattant.

[Pierre al Chaize Profil]

de là à être en mesure d'identifier les actions entreprises

depuis que j'ai vu un arbitre d'escrime détailler au demi temps près un échange de fleuret, je ne doute plus de rien

Je pense aussi que c'est parceque je ne conçois pas trop le tournoi comme un lieu de démonstration technique, mais plutôt comme un théâtre compétitif, où sont plutôt testés l'athlétisme, les réflexes, le mental, les considérations tactiques de l'opposition (etc..) plutôt que le répertoire technique d'un combattant.

Assez d'accord, la démo technique (et a forciori l'exposition de pièce d'escrime) est un autre souci (on désolidarise d'ailleurs cet aspect purement "geste parfait" du combat dans beaucoup d'arts martiaux). Mais j'aime bien cette porte ouverte (oui, c'est moi qui dit ça) à l'application technique (tu touches c'est bien, tu touches en utilisant une technique claire, même sur un coup de bol, c'est mieux)

[Mink Profil Site Internet]

C'est vrai que ça demande un peu plus d'expérience aux arbitres, sans doute. Cela dit il ne faut pas exagérer. Ordinairement on leur demande déjà de savoir qui touche qui, et de juger de l'afterblow éventuel. Mais pour savoir ça, il faut avoir vu le coup, donc fatalement les positions relatives des combattants et des lames à ce moment. Ca fait déjà beaucoup d'info, il n'y a presque rien à rajouter pour ces règles, juste un jugement de potentiel: est-ce que ça coupe bien, est-ce que le contrôle est bon. Bien sûr tout le monde ne sera pas d'accord dessus à chaque fois, mais normalement avoir au minimum un avis dessus ne me paraît pas aberrant, surtout quand les juges sont aussi des combattants ou des instructeurs.

D'ailleurs, on ne parle pas qu'en théorie en l'occurence, puisque ce tournoi, ils l'ont fait, et apparement les participants n'ont pas trouvé les décisions des juges spécialement suprenantes.

Comme dit Pierre-Al les juges en escrime sportive arrivent à déchiffrer des actions bien plus rapides et serrées que ce qu'on voit en AMHE (les armes plus lourdes ralentissent un peu l'action) avec encore bien plus de détail. Je me souviens distinctement, quand j'ai fait de l'escrime gamin, qu'on était dès le début formés à arbitrer, à déchiffrer ce que les autres faisaient. Et ça c'était une excellente idée.



A+

[fabien du Mans Profil]

en une sous-escrime olympique

parce que l'escrime olympique est pauvre ? Drole de vision...


Non. C'est la pratique de l'épée longue qui peut devenir pauvre si on se trompe de règles. (même si les règles proposées par Mink, que je n'avais pas bien lues, sont vraiment judicieuses)
De même, mon autre phrase est mal tournée.
Le fleuret est un art d'estoc abouti et très technique, donc très intéressant. Si on transforme l'art de l'épée longue en art de toucher le premier, l'estoc prendra naturellement sa place prédominante...donc autant faire du fleuret. C'est cela que je voulais dire.
Au final, pour progresser, l'affrontement les uns avec les autres est nécessaire...mais la compétition...et ses règles, qui compriment le déploiement de l'art ?
Pour illustrer ce que je veux dire, une citation d'un article d'entretien avec maître Tamura, petit bonhomme incroyable que notre coach Fabrice du maine, (salut Fabrice pratiquant d'aïkido, m'a fait découvrir.

Malheureusement aujourd’hui le sabre du kendo ne coupe plus. En compétition il suffit de toucher. Le Kendo a en quelque sorte suivi l’évolution de l’escrime occidentale où l’on peut gagner en touchant un point non vital qui nous aurait exposé à un coup mortel dans un véritable combat. Ces disciplines sont devenues des jeux où l’on ne cherche qu’à toucher le premier.
Le Kendo est la voie qui cherche le plus à préserver la tradition mais la compétition lui a fait perdre son essence de Budo.

Le Judo a aussi perdu son essence qui reposait sur la souplesse. Aujourd’hui les compétiteurs ne connaissent que deux ou trois techniques qu’ils "forcent" même lorsque la situation n’est pas adaptée à ce type de technique. Cela permet de gagner des médailles…

Ces disciplines ont été perdues par la volonté de gagner à tout prix.

A méditer...

[Pierre al Chaize Profil]

si on transforme l'art de l'épée longue en art de toucher le premier, l'estoc prendra naturellement sa place prédominante...donc autant faire du fleuret. C'est cela que je voulais dire.

Et pourtant... non. Le sabre sportif, qui autorise aussi bien l'estoc que la taille, n'a pas vu son maniement réduit a l'estoc.
De la même manière que le tsuki en kendo n'est pas la seule attaque ayant survécue.

L'estoc n'est pas l'attaque la plus rapide, ni la seule qui se fasse en ligne droite (un shomen de kendo se fait aussi en ligne droite, pour ceux qui connaissent)


Quand à toucher le premier... je comprends ce que tu veux dire. Mais pourtant, cela reste un peu l'objectif premier de l'escrime. Le fait que l'autre puisse toucher après vient autant du caractère sportif que du fait qu'il n'y a ni douleur ni blessures.... donc aucune incapacité ni aucun élément qui vient briser l'élan. Il ne faut pas croire que les escrimeurs n'en ont rien a branler de se faire toucher une seconde après l'autre. C'est juste que c'est une conséquence logique d'un assaut non mortel... et il se trouve que c'est notre seule application possible, l'assaut non mortel.

Au final, pour progresser, l'affrontement les uns avec les autres est nécessaire...mais la compétition...et ses règles, qui compriment le déploiement de l'art ?

Ca c'est une chose que je ne comprends pas. On est tous d'accord pour dire que l'assaut "pour rire" nuit à l'engagement (parce que pas de risque réel)... les règles peuvent ramener ce risque. Et recréer une tension. Certes, artificielle, mais ce n'est pas ce que j'appelle "appauvrir" ou "comprimer". Si on part avec l'idée de base que des règles d'assauts vont forcément comprimer notre pratique, c'est certain qu'on en voudra pas.

Mais en même temps, on utilise tous des règles. Actives ou tacites.

Ces disciplines ont été perdues par la volonté de gagner à tout prix.

C'est pourtant l'objectif des AM. Peut etre pas dans certains ryus japonais, très religieux, mais en occident, c'est quelque chose qui n'existe pas comme logique. On fait de l'escrime pour gagner a la fin. Pas pour perdre. Le geste, la technique n'est là que pour servir de support a cette victoire, pas pour exister en tant qu'élément d'étude ou d'amélioration personnelle. On parle souvent, au sein de la communauté des AMHE, des racines historiques de nos pratiques... et ben c'est peut être la première d'entre elles : nous ne faisons pas un AM zen, mais de l'escrime, de la lutte ou un autre AM européen, qui répond a des envies, des constructions et des objectifs différents...

Par exemple, brièvement, quand je dis que l'escrime liechtenaurienne est basée sur la logique et la dialectique, ce n'est pas pour encourager a trouver une vérité supérieure. C'est juste un outil, utilisé pour construire une escrime logique, cette logique amenant... a la victoire a tout prix.

[Mink Profil Site Internet]

Au final, pour progresser, l'affrontement les uns avec les autres est nécessaire...

Je pense qu'il y a la place pour les deux types de pratique:
affrontement avec les autres pour de la démonstration de belles techniques (les adversaires coopèrent en partie pour ne pas pourrir le jeu et amener ces techniques)
affrontement contre les autres pour du test sous pression (les participants sont prêt à tout ce qui peut ruiner le jeu adverse, y compris des techniques ultra simples)

Et pour bien d'autres

A+

[Pierre al Chaize Profil]

affrontement avec les autres pour de la démonstration de belles techniques (les adversaires coopèrent en partie pour ne pas pourrir le jeu et amener ces techniques)

Une compet de katas quoi

[Damien Profil]

affrontement avec les autres pour de la démonstration de belles techniques (les adversaires coopèrent en partie pour ne pas pourrir le jeu et amener ces techniques)

+1 avec Pierre Al.
Je ne vois pas trop l'interet du truc.


LE probleme majeur d'une "Competition" AMHE est à mon avis que la majorité des participants savent ce qui va se passer/connaisent eux aussi le techniques, or il me semble que dans ce cas, cogner pendant le Zu Fechten est un "non-sens" le traités en parlent: contre un Maître (comprendre "autre chose qu'un Bourrin ou un pecore") Sprechfenster direct, Arbeit et pis zou!
(Je carricature à peine)
Malheureusement, "grace" aux Simulateurs/Protec modernes le competiteur peut se permetre de savater comme un salaud: la pratique est "safe" alors autant y aller "pleine bourre", jouer avec le physique et le minimum de technique possible qu'il est capable de sortir le facilement (genre les routines de Kali).

[Pierre al Chaize Profil]

+1 avec Pierre Al.
Je ne vois pas trop l'interet du truc.

Ah, si si, l'intérêt du truc je le vois très bien... en ancien kendoka, je serais de mauvaise foi si je ne reconnaissais pas les qualités du modèle pédago des katas (et ses défauts.)

C'est juste que... des engagements coopératifs où on case des techniques propres, dans un bon tempo... c'est pas de l'escrime artistique ?

Sinon, pour le reste, je le refais :

Tout le monde ne fait pas du "liechtenauer". Ni forcément le même "liechtenauer". Par exemple, chez Joachim Meyer, qui est probablement le dernier membre de cette tradition, tout ne se joue pas au lien, loin de là... il n'arrive que lorsque deux personnes se sont neutralisées mutuellement leurs frappes, ou que l'un des deux le recherche. Mais la "feinte", le "verfuehren", il peut parfaitement prendre place dans l'engagement (32 engagements différents chez Joachim Meyer, je crois). Ou dans le lien, puisque ce n'est pas une technique, mais une méthode de manipulation.