une certaine logique dans la suite des pièces maîtresses ?

[fabien du Mans Profil]

Au Mans, on bosse les coups et les pièces un peu comme ça vient. (zorn, swerch, versetzen, abschneiden, durchlauffen...) mais il manque comme un lien pour relier tout ça au système général.

Pour ma part, du fait de mon peu de pratique à l'épée et de mon manque d'expé en arts martiaux, je me concentre encore beaucoup sur la qualité technique des gestes, et je vois encore les pièces maîtresses comme un "catalogue" à connaître, sans vrai lien entre elles.

Pourtant...Quand on relis bien les vers de Liechtenauer, il semble qu'il a obéit dans la rédaction de son poème à un fil directeur, à savoir le déroulement d'un coup de l'adversaire.

Reprenons les 12 pièces maîtresses ou "lois" en les mettant en relation avec un gars qui va nous frapper et ce bon vieux Johannes qui nous cause au creux de l'oreille :

Observe-le : il est en garde. Je vais donc te parler des gardes (hutten : les gardes : loi n°1 : section 29 du tétraptyque)
Tu peux déjà le frapper pour briser sa garde,
mais fais attention à ne pas te faire parer, voici ce que tu peux
faire si tu es paré . (versetzen : les parades : loi n°2 : section 30 du tétraptyque et 31 contre les parades)
Si tu ne le frappes pas quand il est en garde,
frappe quand il amorce le coup, pare en plaçant ta pointe. (ansetzen : les parades : loi n°2 : section 32 du tétraptyque)
S'il déroule alors sa taille, pare pendant son coup de taille. ( versetzen (contre les coups) loi n°2)
S'il a déjà déroulé son coup et t'a manqué, frappe-le dans
le temps où il te manque. (nachreisen : le rattrapage : loi n°3 : section 33 et 35)
Si tu reçois non pas un oberhau mais un unterhau, déborde-le. (uberlauffen : le débordement : loi n°4 : section 36)
Si tu reçois non pas une taille mais un estoc, écarte-le. (absetzen : l'écarté loi n°5 : section 37)

Il n'est pas terrassé. Il t'a paré...mais sans menace ! change
au travers. (durchwechseln : le changement au travers : loi n°6 : section 38)
Il t'a paré, il te menace...mais ne vient pas ! rétracte et frappe. (Zucken : la rétraction : loi n° 7 : section 39)
Il t'a paré mais vient trop fort ! Charge au travers : lutte au corps,
aux bras, désarme... (durchlauffen : la charge au travers : loi n°8 : section 40)
ou bien entaille, presse ses mains ! (abschneiden : les entailles : loi n°9 : section 41)
(hende drucken : les presse-mains loi n°10 : section 42)
Il t'a paré, il te menace...il vient ! Suspend-lui ta pointe... (hengen : les suspensions loi n°11 : section 43)
et tourne, travaille-le, submerge-le...et ressort invaincu ! (winden : les rotations loi n°12 : section 45)


On ne retiens bien que ce qui est logique. Il est possible que les disciples de Liechtenauer retenaient mieux les vers du maître en voyant mentalement l'adversaire les frapper et en associant les pièces apprises à chaque moment du déroulement du coup adverse...Ce n'est qu'une théorie... ou plutôt une réflexion.

En tout cas, cette façon de voir peut aider pour, en peu de temps, donner une vision d'ensemble du système à un novice. Après on bosse un truc particulier et il le rattache plus facilement au système général qu'on lui a présenté...Qu'en pensez-vous ?

[Simon]

Je ne m'étais jamais penché sur le poème d'origine.
Comment en connait tu l'ordre initial ? (je pensais que les traités le prenait dans l'ordre).

Pierre Al a son avis sur la logique, avec Aristote.

En tout cas les pièces décrites en fonction du déroulement d'un coup c'est très intéressant.

[Pierre al Chaize Profil]

Je réagis en citant simon, mais c'est général comme remarque:

Je ne m'étais jamais penché sur le poème d'origine.

Vu qu'on a aucune mention unique du poème, ni un texte qui ne mentionne vraiment que lui, il est difficile de penser rationnellement que le poème est l'élément d'origine. Je pense beaucoup plus qu'il est écrit en même temps que le commentaire et qu'ils forment tous les deux un tout.

Comment en connait tu l'ordre initial ? (je pensais que les traités le prenait dans l'ordre).

Comme le note judicieusement simon, si on part de l'hypothèse que le poème est quand même une entité littéraire à part, on a aucun moyen d'en connaitre l'ordre primaire, puisqu'on a, encore une fois, aucune trace originelle du poème.

Pierre Al a son avis sur la logique, avec Aristote.

C'est plus qu'un avis, je dirais que je l'ai quand même un poil prouvé

Petite précision cependant, ce n'est pas Aristote en lui même, mais la logique et la Physique aristotélicienne qui sont, dans mon propos, l'origine et le soutien intellectuel du système "liechtenauerien".

En tout cas les pièces décrites en fonction du déroulement d'un coup c'est très intéressant.

Plus que le déroulement d'un coup, c'est autour du mouvement et de la vie de ce mouvement qu'est construite la logique. Et donc autour des différents états que peut prendre le mouvement (sachant que selon la Physique, un mouvement peut etre continu, corrompu, dévié etc etc.... j'ai même une belle hypothèse concernant les deux états généraux du mouvement, à savoir le mouvement naturel et le mouvement contraint)

Bref, comme le dit le 3227a, motus, ou mouvement, tout est dans ce mot.

[fabien du Mans Profil]

Je pensais que les vers de Liechtenauer dans le tétraptyque était, dans une section, ce qui est en rouge non gras, avant la glose.
Exemple (à l'arrache...je souligne les rimes) :
section 2 : Wer nach get hawen der darff sich kunst wenig fräwen
section 14 : krump auf behende wirff den ort auf die hende, krump wer wol setzet mit schritten vil häw letzet
section 41 : vier sind der schnitt zwen unden zwen oben mit

Bon je concède que, sur l'ensemble, tout ne rime pas ! (voir tétraptyque).

En me repenchant sur le tétraptyque, je me refais la réflexion que l'ardamhe a choisi de sauter la traduction de ces vers, passant de la traduction de la présentation de la section à sa glose. Ils indiquent clairement cette absence par ce code : (...)

Pour moi, ces vers ou cette prose à la scansion facilement mémorisable sont les vers que les compagnons de Liechtenauer ont eu à apprendre pour ne rien oublier des techniques du maître. Ils les ont passé à l'oral à la génération suivante qui, à un moment, les a glosé. On se retrouve donc dans les traités avec cette structure : présentation de la section ; citation du maître ; glose.

Mais peut-être me trompe-je. Peut-être ne peut-on pas attribuer avec certitude ces vers à Liechtenauer ? Ce serait logique pourtant...
Pierre Al tu dis qu'on a aucune trace du poème originel, mais ne l'a-t-on pas justement parce qu'il est en préambule de quasiment chaque section dans différents traités ?

[Pierre al Chaize Profil]

Je pensais que les vers de Liechtenauer dans le tétraptyque était, dans une section, ce qui est en rouge non gras, avant la glose.

Globalement, c'est vrai.

Cela dit, je précise que ce n'est en rien une disposition spécifique aux livres d'escrime ou aux livres techniques (au contraire, les textes de la tradition liechtenaurienne sont une exception dans le monde de la littérature technique). C'est tout simplement ce qu'on nomme la méthode du "grand commentaire", utilisée par exemple par Thomas d'Aquin pour rédiger son commentaire.... de l'oeuvre d'Aristote.

Ce "grand commentaire" est principalement rédigé ainsi : un texte est fractionné en ensembles de courte taille qui sont chacun leur tour commentés non pas en marge mais en suite directe.

Cela pose d'ailleurs la question de la prééminence du texte glosé sur la glose.

Pour moi, ces vers ou cette prose à la scansion facilement mémorisable sont les vers que les compagnons de Liechtenauer ont eu à apprendre pour ne rien oublier des techniques du maître. Ils les ont passé à l'oral à la génération suivante qui, à un moment, les a glosé. On se retrouve donc dans les traités avec cette structure : présentation de la section ; citation du maître ; glose.

Ca c'est parce que vous imaginez une utilité pratique au texte, de facto.

En gros, si je résumais l'idée, beaucoup imaginent le texte liechtenaurien de la facon suivante:

-Un homme, Johannes Liechtenauer, rédige un poème mnémotechnique dédié au combat
-Ses élèves reprennent le dit poème et le commentent pour l'expliquer

Le schéma est séduisant, mais très simpliste. D'abord parce que, je le redis, on a aucun ouvrage signé ou rédigé par le dit liechtenauer. Notre connaissance de ce texte rimé dépend entièrement des textes qui le commentent. Nous n'avons donc aucune idée de l'ordre originel, si ordre originel il y a.

S'il fallait donner une hypothèse, dans l'état actuel des travaux sur cet ensemble textuel, voici ce qu'on pourrait dire:

-Une personne ou plus vraisemblablement un groupe de personnes, instruits dans le domaine de l'escrime et du combat, se fixe pour objectif de mettre par écrit et de rationaliser leur art.
-A cet effet, ils rédigent de manière étalée, un texte qui comporte une accroche mnémotechnique et qu'ils attribuent à une autorité mythique. A la suite de ce texte s'étale, sur le modèle du grand commentaire dialectique, un commentaire qui explique de manière raisonnée et qui est lui même structurée sur les modèles de la dialectique. En bref, ils reprennent un modèle de texte "scientifique" et une méthode "scientifique" pour expliquer l'escrime et le combat.
-Ce texte vit sa vie pendant le XVème siècle et au fur et a mesure de son parcours, s'éloigne de son objectif premier (rationaliser l'escrime) pour devenir une norme, voire un simple atour esthétique.

Cette forme explique d'ailleurs l'absence longue d'illustrations, ce qui reste étrange dans un ouvrage technique décrivant des gestes et des postures ( a grosso merdo la même époque, des auteurs comme Fiore dei Liberi ou Hans Talhoffer illustrent abondamment leurs florilèges techniques)

Peut-être ne peut-on pas attribuer avec certitude ces vers à Liechtenauer ? Ce serait logique pourtant...

Contrairement aux autres auteurs, nous ne sommes même pas certain qu'il ait existé... les textes qui le mentionnent utilisent des outils qui mythifient son existence (le grand voyageur qui rassemble la connaissance pour la compiler) sans donner ni son parcours, ni son origine, ni son identité détaillée... non, juste une autorité mystérieuse qui a fourni un texte qui nécessite de tartiner des pages et des pages pour qu'il soit intelligible

Rien n'indique, par exemple, que ce poème ne soit pas une création synchrone avec la rédaction de la glose, a l'image du poème de Leckuchner, basé sur l'ordre et certains vocabulaires liechtenauerien (et sa logique).

Pierre Al tu dis qu'on a aucune trace du poème originel, mais ne l'a-t-on pas justement parce qu'il est en préambule de quasiment chaque section dans différents traités ?

Ce qui n'en fait pas la version originelle, mais bien une "reprise" recompilée, peut etre même modifiée parfois.

[Damien Profil]

Pierre-Al,
c'est quand tu veux pour ta thèse: tu auras au moins 1 pélot qui essayera de la lire!
Pas du tout ma formation donc "pas simple" j'imagine; mais ça à l’air plus intéressant que Twightlight!

[Pierre al Chaize Profil]

ça à l’air plus intéressant que Twightlight!

Vla le challenge...

[Damien Profil]

Je savais que tu apprécierai pleinement la nature et la mesure du défi.

[thigui Profil]

Ça me rappelle beaucoup la bible tous ça! mélangé avec un Zarathoustra en version un peu moins philosophique...

[fabien du Mans Profil]

Eh oui ! les pères de l'Eglise cherchaient à comprendre comment fonctionnait le monde en interprétant la Bible, et nous on cherche à comprendre comment fonctionne l'escrime à l'épée longue en interprétant les traités.
....et surtout.........pendant c'temps là..........On s'entraîne pô !
Allez ! Pour tous les exégètes (non, ce n'est pas un gros mot !) ma citation préférée de mon traité préféré :

"L'exercice est meilleur que l'art, car l'exercice est bien utile sans art alors qu'un art n'est pas très utile sans exercice. "