une certaine logique dans la suite des pièces maîtresses ?

[Pierre al Chaize Profil]

en interprétant les traités.

Ou en les comprenant, aussi. Je suis persuadé qu'on peut aller bien au dela de l'interprétation "a chacun sa vérité" en histoire.

L'exercice est meilleur que l'art, car l'exercice est bien utile sans art alors qu'un art n'est pas très utile sans exercice.

Je vous dit que c'est tiré d'un florilège médiéval de l’œuvre d'Aristote ? :p. Précisément sur un florilège nominaliste

[Damien Profil]

@Pierre-Al
Si Lichtenhauer est une création prévue pour repondre à un schéma stylistique.
As-tu la moindre idée de la raison pour laquelle ils l'auraient prénomé Johannes?
(Vraie question candide)

[Pierre al Chaize Profil]

Houla, là, tu me demandes de faire de la conjecture. Et j'aime pas faire des conjectures.

Mais il y a plein d'idées qui peuvent se poser, sans vérification puisqu'on a aucun document normatif sur le bonhomme:

Jean est le prénom médiéval le plus répandu, et de loin
Un des membres s'appelait jean

Mais je pense plus à un mythe fondateur qu'à autre chose (pour le nom). L'homme qui parcours la terre pour compiler le savoir est un vieux poncif des récits hagiographiques, trop pour être innocent... et faut dire qu'à part ca, on sait rien sur lui...

Après, il se pose la question de l'incipit du Cgm 1507, où on cite clairement un "johannes" liechtenauer". Donc la question reste entière.

Ce qui me chifonne, et je suis pas le seul, c'est qu'on trouve rien sur le bonhomme. Rien de concret. Or, un mec comme ca, a l'origine de la plus grosse tradition littéraire escrimale du Moyen age, il laisse forcément des traces. Plus concrètes que "il était très sage, il a beaucoup voyagé, il a bien enseigné".

Ca ne remet pas en cause mes conclusions sur les outils de la dialectique, difficilement contestable, mais ca me chifonne... un seul mec pour tout ca... et qui laisse rien en plus, puisqu'on a que des commentaires et des copies.

[fabien du Mans Profil]

Super intéressant toutes tes remarques Pierre-Al !
Aurais -tu la référence d'un livre du style "l'influence d'Aristote dans la pensée médiévale" ? Il y a quelques temps, j'ai du lire un article là-dessus dans un "histoire médiévale" et je crois que l'auteur avait été pas mal contesté.


Je me permets de reprendre le fil de ma petite réflexion sur les 12 pièces-maîtresses ou lois de l'escrime. (section 7 du tétraptyque)
Si on reprend le début de mon post, je pars du présuposé que maîtriser les 12 lois c'est pouvoir faire face, par le mouvement (dixit Pierre-Al), à n'importe quel mouvement de l'adversaire.

Eh bin donc ? Alors ? (avec l'accent sarthois ) Quel place pour les coups de maître ?

Aucune ! Il ne peut pas y en avoir.... car les lois se suffisent à elles-même, se renvoyant l'une à l'autre dans un ensemble sans vide.

Donc ?
Les coups de maître ne peuvent être qu'une "émanation parfaite" de telle ou telle loi.
(rappelons-nous la conversation sur le schielhau démarrée par Simon, ou Pierre-Henri et Gaëtan semblaient d'accord pour dire que "schiel" ressemble furieusement à un absetzen.)

Les coups de maître sont alors les "émanations parfaites" de quelles lois ?

Des 5 premières, très bêtement.

1) En bossant longtemps versetzen à Amhe du Maine, on s'est rendu compte que si zorn ne touche pas la tête de l'autre mais arrive tout près devant pour estoquer, alors zorn est l'émanation parfaite de versetzen. (traités : zorn : "frappe à son épée ; "la pointe le menace" versetzen : "frappe un coup contre son coup" "pointe à une demie-aune"

2) krump est un coup qui doit "sniper" les mains. On snipe les mains quand l'autre déclenche trop lentement son coup...ou bien quand le coup n'est plus dangereux ( ou terminé) parce qu'on s'est désaxé. Pour moi, c'est typiquement le principe de "nachreisen".

3) Swerch est un coup qui vient dans le fort de la lame de l'autre, pour être parfaitement défendu tout en frappant. C'est rien d'autre qu'une venue en boeuf gauche. Swerch est donc "l'émanation parfaite" de "hutten" et de sa garde la plus sûre (le boeuf) si utile quand on se prend ce sempiternel ober en haut à gauche.

4) Schiel est l'émanation parfaite de "absetzen" (l'écarté) (voir post sur le schiel).

5) Et bien sûr, "scheitel" est l'émanation parfaite de uberlauffen (le débordement), car il déborde par le haut tout ce qui nous vient d'en bas. (scheitel brise le fou et tout ce qui vient du fou).

Résumé : Zorn, c'est le versetzen parfait ; Krump, c'est le nachreisen parfait ; Swerch, c'est le "hutten" parfait, Schiel, c'est le "absetzen" parfait, et Scheitel, c'est le "uberlauffen" parfait.

Voilà, pour ma part, où j'en suis de ma compréhension du système liechtenaurien.
C'est une piste pour une compréhension générale. Je ne vois rien dans les traités qui s'opposerait à cette vision, et ça remet à l'honneur l'étude des 12 pièces maîtresses, même celles qui "payent pas de mine".
Il faudrait donc commencer en tant que novice par étudier les ober et les unter, puis les pièces et enfin les coups de maître suivant une réelle progression logique.
Mais comme on veut tous très vite se la péter, on veut tout de suite connaître les "meisterhau". (zorn ? ça fait claaaasse ! zucken ? euh ça fait moins classe. )

Sans lâcher l'étude des coups de maître, la saison prochaine à Amhe du Maine faut qu'on se débrouille pour travailler toutes les pièces, même les pourries que personne travaille (durchwechseln, zucken...). Si certains ont la même optique, on partage ce qu'on apprends ?

[Pierre al Chaize Profil]

Super intéressant toutes tes remarques Pierre-Al !
Aurais -tu la référence d'un livre du style "l'influence d'Aristote dans la pensée médiévale" ? Il y a quelques temps, j'ai du lire un article là-dessus dans un "histoire médiévale" et je crois que l'auteur avait été pas mal contesté.

pas de livre aussi facile, mais il existe les cours et les livres d'Alain de Libera sur la pensée scientifique et philosophique médiévale pour débuter dans cette thématique.

Pour la contestation, on peut difficilement nier l'omniprésence de l'oeuvre dite d'aristote au MA... il est l'une des seules références scientifiques pendant presque toute la durée de la période (ya bien quelques atomistes qui se battent à droite et a gauche, mais trop peu pour qu'on parle de courant d'influence)

c'est pouvoir faire face, par le mouvement

Et par l'analyse du mouvement adverse, on ne le dira jamais assez, on ne fait pas d'escrime tout seul, tout comme on ne débat pas tout seul.

Pour le reste, je suis persuadé que la logique de toutes ces pièces suit, en effet, un ordre bien précis et un concept bien clair. J'ai commencé à le mettre par écrit dans le bouquin qu'on a préparé avec le sieur jaquet, mais les éditions universitaires, c'est long et ca prend du temps, trop je trouve...

[fabien du Mans Profil]

merci Pierre Al pour la réf.

Pour tes écrits, comme beaucoup d'autres, je les attends avec impatience, mais c'est vrai que le temps universitaire est quelque peu....entique ! (rahoum...) Enfin bon, vaut mieux un bon bouquin qui met longtemps à sortir qu'une série de livres vite fait, mal fait. Y'a un côté médiéval à mettre du temps à faire quelque chose de bien....

[Gaëtan Profil]

Pffiou, j'ai tout lu, je crois avoir a peu près compris, et je ne partage pas du tout cette grille de lecture. Mais là, il y aurait des tartines à écrire, et j'ai pas vraiment le courage. Ce sera pour plus tard, ou pour une discussion de vive voix.

En tout cas Fabien, c'est cool de ta part de te prêter à un tel exercice.

(oui, message pas très utile qui ne fait qu'indiquer mon opinion sans l'étayer, mais bon de temps en temps je me permets )

A+

[fabien du Mans Profil]

Merci Gaëtan, mais je te rassure je n'ai pas mis des semaines à préparer ce post. C'est juste mon point de vue du moment qui part de l'idée que les maîtres d'armes voulaient trouver un système constitué de principes liés ensemble pour faire face à toutes les situations d'escrime. En développant certains principes, des coups d'une efficacité particulière se détachent : on les nomme coups de maître et on les apprend pour eux-même.

Je trouve l'idée suffisamment intéressante pour être débattue, mais, effectivement, mieux vaut de vive voix car je vois déjà se profiler les post de 2km et moi aussi ça me décourage !

[Gaëtan Profil]

M'en parle pas, heureusement j'avais du temps libre cet après-midi, j'ai donc pu rédiger lesdites tartines. Sorry


À mon sens, les coups secrets ne sont pas des émanations parfaites des principes qui suivent. Il s’agit de 5 coups secrets que peu de maîtres savent enseigner et que « tu dois apprendre à les bien les exécuter du côté droit » (Cod.44 A 8 (Cod. 1449) 1452 / Bibliotheca dell´Academica Nazionale dei Lincei e Corsiniana). Dans le combat, « tente, si tu peux, de toucher [l’adversaire] avec la première attaque en employant un coup parmi ces cinq-là. Celui qui pourra te briser [ces coups] sans subir de dommages sera loué par le maître du recueil et recevra plus de louanges pour son art qu'un autre escrimeur incapable de combattre contre les cinq coups » (Mscr.Dresd.C487 / Dresden, Sächsische Landesbibliothek).

Donc les cinq coups permettent d’engager le combat avantageusement. L’auteur du HS 3227a nous enseigne ainsi que « le coup initial te donne un grand avantage lors du combat, comme tu vas l’entendre ci-après dans le texte ; et là-dessus Liechtenauer déclare que seuls cinq coups d’une puissance exceptionnelle sont utiles pour le combat initial ». D’où proviennent ses coups et si l’on ose dire, quelle est leur genèse ? En poussant plus avant la lecture du HS 3227a, quelques pistes s’offrent à nous.

« Sache qu'il n'y a que deux coups qui engendrent tous les autres. Par conséquent, ceux-ci peuvent être qualifiés de coups principaux, et de fondements de tous les coups. Ce sont le coup de haut et le coup de bas de chaque côté. Ces derniers proviennent causativement et fondamentalement de la pointe de l'épée, qui est le cœur et le centre de toutes les pièces, comme il a été écrit auparavant […] et quand un homme se bat, il doit constamment diriger la pointe contre le visage ou la poitrine de l’autre ». On apprend que tous les coups dérivent de frappes hautes et basses et que ces frappes passent par la pointe. Coup de haut, coup de bas, pointe menaçante, voici les ingrédients de base pour porter ses frappes.

Les quatre frappes fondamentales doivent permettre d’attaquer l’adversaire mais aussi de se défendre si l’autre prend l’initiative. Ainsi, coups de haut et coups de bas « engendrent les quatre parades de chaque côté, avec lesquelles l'on rompt et brise les coups de taille et les estocs ou encore les gardes ; ils engendrent également les quatre suspensions ; en outre l'on peut bien exécuter son art à partir de ces coups, comme on le verra plus loin ».

Concernant les parades, il est dit que « lorsque d’en haut ou d’en bas, tu rediriges ou dévies avec ton épée ses coups de taille, ses estocs ou ses entailles, alors il est juste de nommer cela parade ». Un homme doit détourner avec une des quatre frappes fondamentales qui deviennent alors les quatre parades : « un bon escrimeur doit bien apprendre à venir à l’épée de son adversaire, ce qu'il pourra faire grâce aux parades, lesquelles proviennent des quatre coups de chaque côté, qui sont le coup de haut et le coup de bas », assertion confirmée par cet autre passage, « note que les quatre parades se font l’une en haut et l’autre en bas, et sur chacun des deux côtés ».

Élément important, chez l’auteur du HS. 3227a, les parades proviennent des coups fondamentaux portés avec le vrai tranchant. Il en résulte que les parades s’effectuent elles aussi avec le vrai tranchant comme l’atteste ce passage : « et puisqu'il détourne tous les coups de taille et les estocs avec le tranchant de devant, il en est de même pour la parade » que vient confirmer le poème Zwölff leren, den angehnden Fechteren en indiquant que « l'avant de la main, se nomme le long taillant. Tolère rarement (ne tolère jamais) une répulsion avec le court (taillant) ». Ce point à de l’importance comme vous le verrez plus loin.


Concernant les suspensions. « Aussitôt qu'un combattant pare d'en haut ou bien d'en bas, il doit venir dans une suspension ». Autrement dit, après avoir paré, l’homme doit « diriger [l’épée] immédiatement vers l’autre, rapidement et prestement, et toujours placer la pointe vers sa poitrine, et se diriger et mettre contre lui comme tu l’entendras ultérieurement. En outre, la pointe – dès qu’il lui arrive à l’épée – doit toujours se trouver pas plus loin qu’une demi aune de son visage ou de sa poitrine ». Il y a donc « deux suspensions de chaque côté, une suspension basse et une suspension haute, qui te permettent de bien venir à l’épée », ce qui nous amène à un total de quatre si mes calculs sont justes. Les suspensions basses correspondent à la garde de la charrue (« La troisième garde, la charrue, est la suspension basse »), tandis que les suspensions hautes correspondent au bœuf (l’autre garde, le boeuf, est la suspension haute depuis l’épaule).

Enfin, les rotations issues des suspensions : « La noble suspension ne se fait pas sans les rotations, car des suspensions dois-tu amener les rotations ». Bref, une fois l’avantage repris sur l’adversaire par l’insertion d’une menace on peut enchaîner pour maintenir l’initiative à l’aide des rotations. Les rotations permettent de trouver de l’angle pour toucher l’adversaire malgré ses défenses. Ainsi, si l’estoc lancé depuis ma suspension échoue, j’enchaîne et grâce à la rotation, je vais pouvoir maintenir la pression sur lui et trouver une autre ouverture. Aussitôt qu’une de mes attaque échoue, je n’atermoie pas car que je touche ou que je manque ma cible, je dois enchaîner. « Tout d’abord note et sache que la pointe constitue le centre, le milieu et le cœur de l’épée ; pointe, de laquelle partent toutes les techniques de combat et vers laquelle elles retournent. Ainsi, les suspensions et les rotations consistent respectivement à suspendre et à tournoyer autour de ce centre et cœur duquel sont issues de nombreuses fort bonnes pièces d’escrime. Et ces dites manœuvres ont été inventées et élaborées afin qu’un escrimeur frappant ainsi de taille et d’estoc, suivant la pointe – ne touchant pas nécessairement à chaque fois – puisse, au milieu de ces mêmes pièces, atteindre son adversaire d’un estoc ou d’une entaille grâce à une retraite, une marche, un pas circulaire ou un saut ».

La base du système liechtenauerien est donc simple. Je peux attaquer ou me défendre avec les coups fondamentaux de haut et de bas (avec le vrai tranchant, le strechen est donc un cas particulier). Grâce à ceux-ci je peux en toute circonstance incérer une menace sur l’adversaire et donc le forcer à se défendre. Je peux donc prendre l’avant ou le reprendre à mon adversaire. En ayant bien à l’esprit l’enchaînement des frappes, que je touche ou que je manque, je dois continuer à frapper. Les nobles rotations me permettent de trouver les ouvertures de mon adversaire. Sitôt qu’il se défend, j’ « œuvre dextrement avec la pointe d’une ouverture à l’autre : cela s’appelle le noble conflit ». Dès que le contact des lames est établi, je ressens s’il est mou ou ferme et j’effectue la rotation adéquate, « car le conflit n'est rien d'autre que les rotations au fer » (Mscr.Dresd.C487 / Dresden, Sächsische Landesbibliothek).


Cette petite introduction me permet d’enchaîner sur les 5 coups secrets, quelle est leur place dans ce dispositif ? Je pense que les 5 coups sont des verstezen un peu spéciaux. Ils sont de la même trempe que les versetzen issus des coups fondamentaux mais ont chacun une particularité. Par exemple, le coup travers, n’est rien d’autre d’un versetzen effectué avec le faux tranchant (exception à la règle décrite plus haut). L’auteur du HS. 3227a ne nous dit pas autre chose lorsqu’à propos de ce coup, il indique que « celui qui peut bien les effectuer ou alors bien jeter son épée devant lui horizontalement devant la tête, de quel côté qu’il souhaite, celui-là doit faire comme s’il voulait venir dans les suspensions supérieures ou les rotations ; seulement, celui qui [vient dans] les coups travers doit tourner le plat de l’épée – l’un vers le haut, l’autre vers le bas – ainsi que les tranchants sur les côtés horizontalement – l’un à droite, l’autre à gauche ». Autrement dit, le coup travers est un versetzen haut réalisé avec le faux tranchant.

Il en va de même pour les autres coups secrets. Prenons le coup furieux. À titre liminaire, rappelons que « le coup furieux n'est rien d'autre qu'un puissant coup de haut [donné] avec fureur. Il est nommé de façon hermétique dans l'épitomé à la place de "coup de haut". De même, les autres quatre coups qui le suivent, [possèdent] également un nom particulier, afin que leur contenu et leurs pièces ne soient pas diffusés auprès du vulgaire » (Hans Medel Fechtbuch Cod.I.6.2°.5). Qu’est ce qui différencie le coup furieux du simple oberhau finissant en suspension basse (garde de la charrue) ? Et bien, contrairement au versetzen commun, le coup furieux se termine en longue pointe (voir l’iconographie relative à ce coup, ainsi que la description qu’en donne Meyer).
Le coup bigle est frappé avec le faux tranchant, le coup crânien permet de briser la garde du fou etc. Ils ont tous une singularité et avec ces cinq coups secrets on commence avantageusement le combat.

Quel est leur lien avec les 12 pièces suivantes ? Il est impossible de tout décrire d’un trait et les glosateurs recourent à des exemples de combat pour illustrer chacun de leur concept. On a donc un chevauchement de concepts dès les premières explications. En effet, les pièces relatives aux coups secrets regorgent de principes spécifiques dont l’étude précise est repoussée ultérieurement dans des chapitres dédiés. Le dernier chapitre concerne ainsi les rotations, de même on a pleins d’exemples de coups apparentés au changement au travers et aux rétractions avant que ceux-ci ne soient définis.
Il me semble que les 12 pièces suivant les 5 coups de secrets sont des principes à intégrer. Par exemple si à un moment l’adversaire rentre proche, devance le par la lutte et voici les luttes que tu dois faire. S’il frappe les jambes voilà ce que tu peux faire. Si frappe court, laisse passer devant toi et cueille-le. S’il prend des parades, détache avant tout contact pour le berner et le frapper à ses autres cibles. Voici les gardes que tu peux utiliser et qu’il va utiliser et comment les briser etc.

Les 17 pièces sont innervées par les principes directeurs : avant/après, mou/dur, sentiment/même-temps.

[Gaëtan Profil]

De cette présentation découlent deux interrogations.

La première concerne la mesure d’une demi aune (halbe ele verre), combien cela représente-t-il de centimètres ? Au terme d’une recherche rapide et sans doute superficielle j’avais trouvé 30 centimètres, est-ce que ça correspond à vos résultats ?

La deuxième porte sur ce qu’on appelle l’escrime commune allemande. En effet, il est admis que l’escrime de Johannes Liechtenauer serait une escrime spécifique différente de l’escrime basique ou commune.

Certains passages laissent en effet comprendre qu’en pratiquant selon les principes du maître, l’on combat « autrement [mieux] » (anders). Dès l’introduction du recueil, l’auteur du Mscr.Dresd.C487 annonce : « Ces même mots secrets et hermétiques ont été glosés et commentés par Sigmund Ringeck l'aîné, actuellement maître d'armes de son altesse Albrecht, comte palatin du Rhin et duc de Bavière. Tout cela a été mis par écrit dans ce traité de manière à ce que tout escrimeur puisse entendre et comprendre ces mots et combattre autrement [mieux] ». Plus loin, à l’occasion d’une description de la façon de mener le conflit contre un adversaire, l’auteur conclue en précisant « Ainsi sera-t-il ridiculisé avec le conflit dessus et dessous, car tu es capable de l’effectuer autrement [mieux] ». À propos des quatre ouvertures, il est dit que quiconque veut devenir un maître de l’épée doit savoir comment chercher avec art les quatre ouvertures, « s’il veut s’escrimer avec autrement plus de justesse et d’efficacité ».

Par ailleurs les glosateurs distinguent souvent leur pratique de celle des escrimeurs communs (gemainen vechter). Ainsi, concernant les gardes l’auteur du HS. 3227a rappelle que « seules quatre postures sont à tenir en estime ; les communes [gemeyne] fuis-les ». On sait aussi que dans les détournements (versetzen), il ne faut pas faire comme le font les escrimeurs communs qui tiennent leur pointe en l’air ou sur un côté car « celui qui se comporte ainsi ne peut chercher les ouvertures de [l’adversaire]. C’est pourquoi, ne pare pas, et retiens cela : s’il te porte un coup, porte lui aussi un coup ; s’il t’estoque, estoque-le également. Tu trouveras écrite la manière dont tu dois porter des coups contre ses coups dans [les passages] sur les cinq coups ; quant à la manière d’estoquer contre ses estocs, tu trouveras cela écrit dans les écartés [ab setzen]».

Contrairement aux escrimeurs communs qui font des parades, toi, tu dois utiliser les cinq coups secrets quand il te porte un coup de taille et un écarté lorsqu’il t’estoque. Par ailleurs les glosateurs nous enseignent qu’il ne faut pas commencer le combat autrement qu’avec les cinq coups secrets (cf. mon précédent post).

Du coup, l’espèce de genèse dessinée par l’auteur du HS. 3227a, n’est-elle pas tout simplement la description de l’escrime commune ? L’escrime commune consisterait à frapper du haut et du bas avec le vrai tranchant. Lorsqu’il s’agit de se défendre, on fait une parade avec ces mêmes frappes et on tâche de finir en bœuf ou en charrue pour lui incérer une menace. Cette description ne peut pas être celle de l’escrime de Johanne Liechtenauer puisque l’auteur du HS 3227a - comme les autre glosateurs - indique explicitement qu’il faut engager le combat exclusivement avec un des cinq coups secrets. Je pose donc l’hypothèse que les quatre frappes fondamentales menant à des parades puis des suspensions forment le terreau de base à partir duquel l’escrime de Liechteneuer apporte une plus-value. On combat autrement mieux par l’effacement du temps de parade. L’idée c’est de réduire au minimum le temps entre la parade et la riposte pour les rendre quasi-concomitants. Ainsi le coup furieux est-il exécuté sans aucune parade (an alle vor satzun).
Le coup secret exécuté pour se protéger doit être suivi de près du second coup ou coup qui s’ensuit. Cette phrase tirée du HS 3227a est très révélatrice à cet égard : « En outre, lorsque tu fais le coup initial – que tu touches ou manques – alors tu dois faire le coup d’après rapidement et dans le même mouvement, avant que l’autre n’ait le temps d’en venir au moindre coup. En effet, lorsque tu veux donner le coup initial, alors tu dois donner le coup d’après dans une seule pensée ou intention, comme si tu voulais les effectuer tous deux en même temps – si c’était possible. […] ainsi, lorsque tu donnes le coup d’avant – que tu touches ou manques – donne toujours en un seul mouvement le coup d’après, promptement et rapidement, de façon à ce qu’il ne puisse en venir aux coups ».

En schématisant au maximum, on peut dire que Johannes Liechtenauer pose trois principes directeurs avant/après, sentiment/même-temps et mou/dur qui doivent permettre de toucher l’autre. Ce faisant, il optimise ce qui existait auparavant à savoir des coups qui permettent de frapper et de se défendre. La parade tend à disparaitre et les cinq coups secrets permettent justement de gagner ce temps précieux. Tout incline vers la pression et la menace de l’adversaire. Il attaque, alors je dois céder momentanément, mais dans ma protection, j’incère une menace, dès lors, que tu touches ou que tu manque, j’envoie le coup d’après pour le maintenir sous la pression. Ces coups ne doivent pas être envoyés au petit bonheur la chance. En effet, à chaque contact de lame, il faut s’évertuer à ressentir s’il est doux ou ferme et agir immédiatement en conséquence.

La notion de vorslag et nochslag (coup premier et coup qui s’ensuit) n’apparait à ma connaissance que dans le HS 3227a, mais elle est très intéressante car elle insiste énormément sur l’enchainement de frappes. Elle vient utilement se placer à mi-chemin et éclairer les notions d’avant et d’après (qui a l’initiative et qui doit céder), et le sentiment/même-temps (sitôt que je ressens, j’effectue l’action adéquate).