1-33 et court tranchant

[sergent d'armes Profil]

Au cours du dernier stage de Franck Cinato, il nous a dit que le "nucken" se faisait avec le court tranchant. De plus, les images du I.33 ne sont pas techniquement parfaites, en regardant bien, on s'apperçoit que le prêtre ou l'élève ont quelques fois deux mains droites (ou gauches); ce manuscrit n'espas destiné à transmettre la technique, mais la tactique, les dessins sont là pour expliquer des situations à un instant donné, pas pour montrer comment exécuter tel ou tel mouvement.

L'échange d'idées et d'expériences à Dijon sera certainement intéressant.

[Mink Profil Site Internet]

Je suis pas sûr évidement, mais pour moi la 42 est aussi plausiblement avec le court tranchant...

A+

[sergent d'armes Profil]

Oui, l'élève anticipe le liage et fait une rotation de sa lame vers le bas puis remonte à droite et entaille les bras du prêtre avec le court tranchant et/ou estoque au ventre. Il me semble que c'est bien ce que Franck appelle le "coup utile".
De même, d'après l'interprétation d'Olivier Gourdon, l'enchaînement entre l'image du bas du feuillet 3R et l'image du haut du 4V, le "nucken", est logiquement fait avec le court tranchant vers le visage ou le cou de l'adversaire après le changement à l'épée, l'adversaire pare avec sa bocle, donc il y a "séparation de l'épée et du bouclier", l'attaquant revient sur le bras d'épée de son adversaire et rabat sa bocle sur celle de l'adversaire pour créer la "clé" de la deuxième image.

[fabrice E Profil]

Bon ben va falloir bosser ça..pour le 42 je vois bien
Le passage du nucken à la clef est moins nette dans mon esprit...va falloir que j'essaye, j'avais un peu de mal à interpréter cette clef justement, à part le fait qu'elle ne peut intervenir que sur une séparation de l'épée bouclier.
Et pour compléter la question : est ce que dans le texte il est fait une distinction entre les tranchants justement ou le narrateur emploie indistinctement les même termes ?

[Mink Profil Site Internet]

Et pour compléter la question : est ce que dans le texte il est fait une distinction entre les tranchants justement ou le narrateur emploie indistinctement les même termes ?

Je ne crois pas avoir vu une seule référence à un tranchant en fait, court ou long
Comme dit sergent d'armes c'est cohérent avec le reste du texte, qui ne parle pratiquement jamais des détails techniques mais plutôt de la tactique (comment des techniques s'enchaînent).

[Antonius Menting Profil]

J'aime bien ce sujet. Je suis seulement désolée que je n'arrive pas (toujours) d'expliquer nos experiences et points de vu en écrite. En plus pour le plupart de temps on utilise les versions anglais (Bachmann et Forgeng). en place de referer vers les images; nous referons vers les jeux. J'ai hâte de vous voir à Dijon!
Nous ne suivons pas aveugle le mansucrit mais ils seront combiner avec les principes de Pearlman.

Pour ça on utilise un le faux tranchant pour des raison particulier. Un attaque à partir de prima c. est possible avec les deux cotés de lame. NB On peut attaquer à partir de prima c. en rentrent.. (exemple 24ieme jeu ). Spécialement une attaque prima c.en rentrent est avantageux avec le faux tranchant, car notre porté est supérieur.

Dans le 25ieme jeu. (aussi dan notre atelier à Dijon) la ligne d'aller d'une liage vers le bras est la plus courte avec le faux tranchant.

Dans le 2ieme jeu. Aprés le Mutatio gladii, le faux tranchant est déja dans la ligne vers la cible. Un de nos versions de "nucken" est aussi un mouvement vers arrière ou on touche la tete avec le faux tranchant. L'autre version est vers le coté (devant) et entrer avec le faux tranchant entre bocle et épée. Ca c'est SEULEMENT possible si l'adversaire a une claire intention de performer une schiltslac-stichschlag combi.

Mais encore.....; c'est notre interprétation.

[fabrice E Profil]

Moi aussi j'aime bien ce sujet...les discussion autour du 1.33 sont assez rare pour qu'on profite de celle là

Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous quand vous dites que le manuel parle essentiellement de tactique. C'est vrai que le manuscrit peut ce lire comme un arbre "des possibilités" avec un enchainement des pièces mais je crois qu'il faut être attentif aux illustrations qui sont importantes. Suffisamment en tout cas pour que quelqu'un ait pris soin de les vérifier et de les corriger (position de l'épée f15v) et Franck allait plutôt dans ce sens lors de son atelier de l'isle adam (centré sur la sortie de la première garde et les différentes interprétations).
Mais ok, il y a plusieurs situations où le court tranchant parait une évidence...c'est surtout pour le plaisir de la discussion

Merci pour Antony, je visualise pas mal (je crois) ce que tu veux dire et je vais essayer ça avec mes partenaires avant Dijon pour qu'on en cause sur place. Je ne vais pas louper votre atelier à toi et Roland

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Mais ok, il y a plusieurs situations où le court tranchant parait une évidence...

Ben, à vous lire, j'en n'ai pas vraiment l'impression (ni dans le texte ni dans l'image) : plutôt une interprétation ou un "possible" mais pas une évidence (la 4r peut être et encore...)...
Ou alors j'ai pas tout compris... (vous me pardonnerez car je ne suis vraiment pas un spécialiste et des fois il faut m'expliquer longtemps !! )

[sergent d'armes Profil]

Il nous manque l'image et le son + le plus important, le toucher. De plus le vocabulaire que nous employons n'est même pas compètement standardisé.
En revanche, je réitère mon opinion et je l'explique: le manuscrit n'aborde pas l'exécution des mouvements, je n'y trouve pas comment en exécuter un seul, ni le coup de bocle, ni le changement à l'épée etc... seulement des conseils tactiques "si l'adversaire tarde, il faut entrer avec un estoc".
Quand attaquer, quand et comment défendre (lier par en haut, par en bas) oui, mais ce n'est pas de la technique. Lorsqu'il est fait référence aux images (souvent l'image précédente) c'est d'une situation que parle le texte.
Chercher dans les images des enseignements techniques précis (comme une frappe avec l'un ou l'autre tranchant), alors qu'elles sont imparfaites, copiées les une sur les autres et faites par au moins deux illustrateurs différents et que le texte n'indique pas qu'elles ont ce rôle, c'est à mon avis aller au-delà de l'interprétation raisonnée.

[Olivo Profil]

Le travail en faux tranchant effectivement ne semble explicite du point de vue de l'icôno que pour le nucken qui suit la mutatio gladi (au folio 3v), ainsi que le coup utile (f.24r). Bien que cette frappe en faux tranchant soit plus meurtrière que ce que je pensais, après l'avoir testé en coupe, la frappe met en exergue quelques faiblesses qui expliquent son utilisation parcimonieuse, la principale étant l'absence de couverture que l'épée offre sur ce genre de coup. En gros 'faut être sur de son coup, d'où le fait que le nucken paraît tout à fait indiqué puisque la lame est déjà placée sur une trajectoire, dénuée d'obstacles, conduisant à l'ouverture. Et lancé à pleine vitesse, c'est presque inévitable (on l'a testé avec une minerve pour réceptionner le coup !!!!!!).